Submitted by Vantillian on
Sebab tidak ada perbedaan antara orang Yahudi dan orang Yunani. Karena, Allah yang satu itu adalah Tuhan dari semua orang, kaya bagi semua orang yang berseru kepada-Nya.
Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. ( Roma 10:12-13 )
 
Dan dengan berani Yesaya mengatakan: "Aku telah berkenan ditemukan mereka yang tidak mencari Aku, Aku telah menampakkan diri kepada mereka yang tidak menanyakan Aku." Tetapi tentang Israel ia berkata: "Sepanjang hari Aku telah mengulurkan tangan-Ku kepada bangsa yang tidak taat dan yang membantah." ( Roma 10:20-21)
 

Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Ini: bahwa bangsa-bangsa lain yang tidak mengejar kebenaran, telah beroleh kebenaran, yaitu kebenaran karena iman. Tetapi: bahwa Israel, sungguhpun mengejar hukum yang akan mendatangkan kebenaran, tidaklah sampai kepada hukum itu. ( Roma 9: 31-32)

Ketidaksinambungan antara konsep keselamatan dalam PL dan PB yang dianut oleh ahli teologi telah menimbulkan sejumlah salah paham bahwa Allah telah mewahyukan diriNya dan mengerjakan keselamatan di antara orang percaya dengan cara yang TIDAK SAMA di setiap zaman. AKhirnya muncul kontroversi apakah hukum Taurat masih berlaku atau apakah keselamatan juga diperoleh oleh bangsa lain.

Hal demikian juga berlaku dalam konsep  WAHYU UMUM dan WAHYU KHUSUS khususnya dalam teologi reformed. Allah tetap konsisten dalam karya penciptaan, penyelamatan, penebusan, pengudusan sampai pemuliaan orang yang telah dipilihNya. Beberapa yang lain terlalu menekankan bahwa Allah sangat konsisten memilih bangsa Israel sehingga PADA MULANYA keselamatan hanya diperoleh oleh bangsa Israel, tetapi ketika bangsa Israel menjadi tegar tengkuk, PADA AKHIRNYA keselamatan diberikan oleh Allah kepada bangsa lain. Benarkah Allah HANYA bermaksud menyatakan diri sebagai Allah Penyelamat hanya bagi bangsa Israel? Sedangkan bangsa lain sedang menuju kebinasaan?
 
Keselamatan dalam PL dan PB : Teologi Perjanjian
 
Jelas, dalam PL, Yesus belum menjadi manusia. Jadi, bagaimana orang zaman PL diselamatkan? Apakah melalui perbuatan baik? Atau Hukum Taurat? Alkitab mengajarkan bahwa TANPA iman, orang tidak mungkin diperkenan oleh Allah. Dan Alkitab juga mengajarkan bahwa kepercayaan Abraham kepada janji Allah adalah satu-satunya jalan keselamatan bagi benih Abraham dan "Israel rohani". 
 
Secara itu jugalah Abraham percaya kepada Allah, maka Allah memperhitungkan hal itu kepadanya sebagai kebenaran. ( Galatia 3:6)
 
Dengan demikian bangsa Israel, termasuk bangsa lain memperoleh keselamatan melalui iman kepada PERJANJIAN ALLAH. Bahkan sebelum Allah memanggil Abraham, Habel, Henokh, semuanya diterima oleh Allah berdasarkan iman ( Ibrani 11). Demikian juga Nuh, orang yang beriman kepada perjanjian Allah, menerima kebenaran, sesuai dengan imannya ( ayat 7). Disini kita dapat melihat bahwa dari sejak PL sampai PB, Allah telah menetapkan kepada siapa Dia akan berkenan, dan kepada siapa Allah tidak berkenan. Allahlah yang menetapkan Perjanjian keselamatan kepada manusia. Manusia beriman dan diselamatkan. Tetapi Allah yang memilih manusia untuk beriman kepada perjanjianNya.
 
Allah juga telah memilih bangsa Israel, sebagai sarana bagiNya untuk menyatakan karya keselamatanNya. Hukum Taurat yang diberikan kepada bangsa Israel menjadi STANDAR hakim tertinggi yang mencerminkan kekudusan Allah. Standar itulah yang dipakai untuk menunjukkan kepada bangsa Israel bahwa AKULAH TUHAN. Standar penghakiman. Standar penuntun kepada keselamatan oleh iman. Apakah dengan demikian bangsa Israel boleh menyatakan bahwa mereka adalah satu-satunya bangsa yang memperoleh keselamatan? TIDAK BOLEH. Mengapa? Karena bangsa lain juga mempunyai hukum taurat yang tertulis di dalam hati mereka. Hukum Taurat itulah yang akan menuntun mereka kepada iman. Bangsa Israel dipilih, bukan untuk meniadakan bangsa lain, tetapi untuk menjadi saluran anugerah Allah bagi bangsa lain. Keselamatan bangsa Israel akan terjadi jika Allah telah menyunat hati mereka dan memberikan hati yang baru.
 
Ibrani  10:16-17  sebab setelah Ia berfirman: "Inilah perjanjian yang akan Kuadakan dengan mereka sesudah waktu itu," Ia berfirman pula: "Aku akan menaruh hukum-Ku di dalam hati mereka dan menuliskannya dalam akal budi mereka,  dan Aku tidak lagi mengingat dosa-dosa dan kesalahan mereka."
bnd dengan
Yeremia 31:33 Tetapi beginilah perjanjian yang Kuadakan dengan kaum Israel sesudah waktu itu, demikianlah firman TUHAN: Aku akan menaruh Taurat-Ku dalam batin mereka dan menuliskannya dalam hati mereka; maka Aku akan menjadi Allah mereka dan mereka akan menjadi umat-Ku.
 
Sebab itu sunatlah hatimu dan janganlah lagi kamu tegar tengkuk. ( Ulangan 10:16
 
Dan itu berlaku bagi keselamatan bagi bangsa lain. Bagi setiap orang yang percaya. Orang kristen sejati bukan orang yang menyunatkan hatinya, tetapi yang telah disunatkan hatinya oleh Roh Kudus. 
 
Sebab yang disebut Yahudi bukanlah orang yang lahiriah Yahudi, dan yang disebut sunat, bukanlah sunat yang dilangsungkan secara lahiriah.
Tetapi orang Yahudi sejati ialah dia yang tidak nampak keyahudiannya dan sunat ialah sunat di dalam hati, secara rohani, bukan secara hurufiah. Maka pujian baginya datang bukan dari manusia, melainkan dari Allah. ( Roma 2:28-29)
 
Keselamatan datang dari bangsa Yahudi, itu berarti Allah telah memilih mewahyukan diriNya lewat sejarah bangsa Israel. Itu bukan berarti bahwa keselamatan adalah MILIK eksklusif bangsa Israel. Finalitas wahyu Allah berada di dalam diri Kristus yang lahir dan mati sebagai bangsa Yahudi, tidak menunjukkan bahwa penggenapan keselamatan hanya ada dalam bangsa Yahudi, tetapi menunjukkan bahwa Yesus telah menggenapi hukum Taurat yang telah diberikan Allah kepada bangsa Israel. 
 
Sebab Kristus adalah kegenapan hukum Taurat, sehingga kebenaran diperoleh tiap-tiap orang yang percaya. ( Roma 10:4 ) 
 
Dengan demikian, maka Kristus juga adalah kegenapan bagi SEGALA hukum taurat baik yang tertulis maupun yang tidak tertulis. Allah telah memilih menyatakan diriNya melalui bangsa Israel, karena itu Allah menyatakan diriNya sebagai Juruselamat yang berada di bawah hukum Taurat Israel. Supaya menjadi nyata, bahwa keselamatan hanya diperoleh melalui iman kepada perjanjian Allah, bukan melalui perbuatan. Itulah anugerah keselamatan yang berlaku bagi seluruh bangsa, BUKAN bagi bangsa Israel saja.
 
Apakah Allah hanya menyatakan diriNya kepada bangsa Israel, tidak kepada bangsa lain? Umumnya kita mengenal ada dua macam wahyu Allah yaitu wahyu umum dan wahyu khusus. Wahyu umum adalah wahyu Allah yang bisa diketahui secara nyata bagi semua bangsa, termasuk karya ciptaan Allah. Wahyu khusus adalah penyataan Allah melalui sejarah bangsa Israel, Alkitab dan puncaknya adalah Yesus Kristus. Kebanyakan kita menganggap bahwa wahyu umum mempunyai DERAJAT yang lebih umum sehingga terkesan lebih RENDAH dari wahyu khusus. Pendapat demikian salah. Wahyu umum dan khusus HANYA perbedaan yang dilakukan oleh teolog reformed untuk membedakan secara teologis karya Allah, khususnya dalam karya keselamatan. Allah telah mewahyukan diriNya dengan JELAS dan NYATA kepada setiap manusia sehingga tertanam di dalam hati setiap manusia.
Karena apa yang dapat mereka ketahui tentang Allah nyata bagi mereka, sebab Allah telah menyatakannya kepada mereka.
 Sebab apa yang tidak nampak dari pada-Nya, yaitu kekuatan-Nya yang kekal dan keilahian-Nya, dapat nampak kepada pikiran dari karya-Nya sejak dunia diciptakan, sehingga mereka tidak dapat berdalih. ( Roma 1:19-20)
 
Manusia berespon terhadap wahyu Allah, karena itu manusia tidak bisa lepas dari murka Allah. Manusia mempunyai semacam ketakutan kepada yang HOLY. Hati manusia selalu menuduh jika ada yang salah. Karena itu, setiap manusia menghadapi standar penghakiman yang sama AKIBAT dari Wahyu Allah. Sebab Allah tidak memandang bulu ( Roma 2:11). Dan Setiap bangsa di luar bangsa Israel JELAS dapat merespon wahyu umum Allah sehingga mereka akan dituntun ke dalam pemahaman wahyu khusus. Karena itulah, Paulus MEMBANDINGKAN dan MENYAMAKAN hukum Taurat Israel dengan hukum Taurat bangsa lain. Semuanya adalah wahyu Allah. Dan hukum Taurat Israel ataupun bangsa lain adalah penuntun supaya mereka dapat diselamatkan.
 
Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri. ( Roma 2:14)
 
Lalu, apakah kelebihan bangsa Israel dengan bangsa lain? Bukankah Alkitab jelas menuliskan bahwa semua manusia tidak ada yang mencari Allah?
 
Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,
seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah. ( Roma 3: 9-11)
 
Doktrin Total Depravity jelas menekankan bahwa SEMUA bangsa adalah sama bejatnya dan sama berdosanya di hadapan Tuhan. Bangsa Israel sama seperti bangsa lain. Mereka harus bertobat. Mereka harus masuk melalui iman ke dalam ANUGERAH PERJANJIAN Allah. Dan itu berlaku untuk semua bangsa. Doktrin ini jelas membantah bahwa HANYA Israel yang tidak dihukum karena mereka lebih spesial dengan memiliki hukum Taurat. Kalau melalui hukum Taurat, bangsa Israel dituntun kepada iman dan diterima oleh Allah, bukankah itu juga BERLAKU bagi bangsa lain? 
 
Atau adakah Allah hanya Allah orang Yahudi saja? Bukankah Ia juga adalah Allah bangsa-bangsa lain? Ya, benar. Ia juga adalah Allah bangsa-bangsa lain!
Artinya, kalau ada satu Allah, yang akan membenarkan baik orang-orang bersunat karena iman, maupun orang-orang tak bersunat juga karena iman
( Roma 3:29-30)
 
Hanya ada satu jalan keselamatan, yaitu iman kepada perjanjian Allah. Bukankah perjanjian Allah BUKAN hanya berlaku bagi bangsa Israel, melainkan juga bangsa lain? Menyatakan Kongzi akan masuk neraka karena bukan termasuk bangsa Israel, jelas adalah suatu pemahaman yang keliru dan konyol. Memahami keselamatan HANYA milik bangsa Israel jelas tidak mengerti konsep keselamatan di dalam Alkitab. Apakah Kongzi pernah mengenal Kristus? Bagaimana dengan Henokh? Habel? Nuh? Adalah suatu kenaifan teologis kalau menyatakan bahwa bangsa lain sebelum Kristus datang, PASTI masuk neraka. Siapakah kita yang berani mengganggap bahwa perjanjian Allah HANYA berlaku untuk bangsa Israel? Bukankah Allah JUGA akan membenarkan bangsa lain melalui iman mereka? 
 
Lalu apakah dengan demikian maka sejarah bangsa Israel tidak memiliki makna khusus dalam pewahyuan Allah? Sejarah bangsa Israel yang tercatat dalam Alkitab adalah penyataan Allah yang bersifat progresif dan menyatakan maksud kehendak Allah lebih rinci. TIDAK ADA pemahaman keselamatan yang FINAL dalam kitab suci lain seperti dalam ALKITAB. Karena itu, Alkitab adalah standar otoritas tertinggi jika kita ingin mengerti pewahyuan karya keselamatan Allah. Firman Allah telah CUKUP, JELAS, dan FINAL bagi pemahaman yang BENAR dari keseluruhan wahyu Allah.
 
Jika demikian, apakah kelebihan orang Yahudi dan apakah gunanya sunat?
Banyak sekali, dan di dalam segala hal. Pertama-tama: sebab kepada merekalah dipercayakan firman Allah. ( Roma 3:1-2)
 
Puncak penyataan Allah adalah pada PRIBADI Kristus.
Setelah pada zaman dahulu Allah berulang kali dan dalam pelbagai cara berbicara kepada nenek moyang kita dengan perantaraan nabi-nabi,
maka pada zaman akhir ini Ia telah berbicara kepada kita dengan perantaraan Anak-Nya, yang telah Ia tetapkan sebagai yang berhak menerima segala yang ada. Oleh Dia Allah telah menjadikan alam semesta.( Ibrani 1:1-2)
 
Semua pewahyuan ini mempunyai maksud bahwa karya keselamatan Allah DINYATAKAN dengan FINAL  di dalam Kristus. Kristus adalah korban yang sempurna dan tidak akan tergantikan lagi. Di dalam Kristus tidak ada orang Yunani, Yahudi, Tiongkok, Indonesia karena telah dipersatukan di dalam anugerah keselamatan. Inilah benang merah konsep SATU keselamatan berdasarkan anugerah perjanjian Allah. Kristus adalah SATU-SATUNYA jalan keselamatan karena IA adalah SATU-SATUNYA puncak penyataan keselamatan dari Allah SEGALA BANGSA. Keselamatan bukan didasarkan atas kebenaran manusia, juga bukan kebenaran suatu bangsa, tetapi berdasarkan kebenaran perjanjian Allah. Keselamatan karena dipilih oleh Allah, bukan karena memilih. 
 
NB : Blog ini ditulis untuk memberi penilaian terhadap sebagian besar komentar Pniel disini. dan disini
Keselamatan Iman Anugerah
Submitted by jesusfreaks on Fri, 2009-07-17 09:43
Permalink

vantilian berkata :

Hanya ada satu jalan keselamatan, yaitu iman kepada perjanjian Allah. Bukankah perjanjian Allah BUKAN hanya berlaku bagi bangsa Israel, melainkan juga bangsa lain? Menyatakan Kongzi akan masuk neraka karena bukan termasuk bangsa Israel, jelas adalah suatu pemahaman yang keliru dan konyol. Memahami keselamatan HANYA milik bangsa Israel jelas tidak mengerti konsep keselamatan di dalam Alkitab. Apakah Kongzi pernah mengenal Kristus? Bagaimana dengan Henokh? Habel? Nuh? Adalah suatu kenaifan teologis kalau menyatakan bahwa bangsa lain sebelum Kristus datang, PASTI masuk neraka. Siapakah kita yang berani mengganggap bahwa perjanjian Allah HANYA berlaku untuk bangsa Israel? Bukankah Allah JUGA akan membenarkan bangsa lain melalui iman mereka? 

 

Pniel pernah memberikan ayat berikut,
1 petrus 3:18. Sebab juga Kristus telah mati sekali untuk segala dosa kita, Ia yang benar untuk orang-orang yang tidak benar, supaya Ia membawa kita kepada Allah; Ia, yang telah dibunuh dalam keadaan-Nya sebagai manusia, tetapi yang telah dibangkitkan menurut Roh, 
3:19 dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, 
3:20 yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu. 
 

Sebenarnya memahami Posisi Yesus, simple banget kok.

Dia datang untuk Bangsa Israel, untuk ke 12 suku.

Dia datang untuk yang HILANG.

yang hilang darimana ??? tentu saja yang hilang dari 12 suku israel ini.

supaya bilangannya jadi penuh.

 

Masalah pniel melakukan justifikasi berdasarkan alkitab, sah sah saja, fair fair saja.

kenapa kita musti kebakaran jenggottt.

 

gw rasa simple, pniel hanya menjaga garis perbatasan, hai hai juga hanya LEBAY aza...

 

 

Jesus Freaks,

"Live X4J, Die As A Martyr"

-SEMBAHLAH BAPA DALAM ROH KUDUS & DALAM YESUS KRISTUS- 

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 16:33
Permalink

JF, saya setuju bahwa Pniel adalah sentinel, penjaga perbatasan. JF, Yesus datang untuk bangsa Yahudi dalam rangka pemenuhan janji keselamatan dari Allah. Apakah dengan demikian Yesus adalah Juruselamat orang Yahudi SAJA? Sebenarnya pembahasan ini tidak simple. Kalau kita mengakui bahwa Yesus datang untuk orang yahudi, KAPAN Yesus menjadi Juruselamat dunia seperti pernyataan Yohanes Pembaptis? Apakah ketika bangsa Israel GAGAL, BARU Allah menetapkan Yesus menjadi Juruselamat manusia? Hoho...Disinilah letak ketidak-konsistenan dari pemahaman Pniel. Pemahamannya kelihatan luar biasa tapi sedang MENYANGKAL semua sendi reformed yang dengan bangga dipegangnya. Nah, karena anda suka berlogika, pertanyaan saya sederhana : Apakah Yesus Juruselamat dunia atau Juruselamat Yahudi? Kalau Juruselamat dunia, apakah itu terjadi setelah bangsa Israel yang dipilih gagal, atau sebelum dunia diciptakan? Kalau sebelum dunia diciptakan, apakah Tuhan HANYA bermaksud menyelamatkan bangsa Yahudi dengan memilihnya di antara bangsa? Setelah Tuhan TAHU bangsa Israel gagal, Tuhan lalu menetapkan bangsa lain untuk menerima anugerahNya? Lalu apakah janji Tuhan kepada Abraham tentang banyaknya keturunannya adalah keturunan jasmani atau rohani? 

Kalau Pniel menyatakan keselamatan manusia bergantung kepada anugerah Allah, maka tidak ada bantahan dari saya. Tapi kalau menyatakan keselamatan hanya ada dalam bangsa Yahudi dalam PL, maka itu pemahaman yang keliru terhadap maksud Tuhan MENGAPA memilih bangsa Israel. Pniel memang sentinel, tp sentinel dari Hongkong..

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 17:25
Permalink

Hi Vant,

Vant menulis : JF, Yesus datang untuk bangsa Yahudi dalam rangka pemenuhan janji keselamatan dari Allah. Apakah dengan demikian Yesus adalah Juruselamat orang Yahudi SAJA? Sebenarnya pembahasan ini tidak simple. Kalau kita mengakui bahwa Yesus datang untuk orang yahudi, KAPAN Yesus menjadi Juruselamat dunia seperti pernyataan Yohanes Pembaptis? Apakah ketika bangsa Israel GAGAL, BARU Allah menetapkan Yesus menjadi Juruselamat manusia? Hoho...Disinilah letak ketidak-konsistenan dari pemahaman Pniel. Pemahamannya kelihatan luar biasa tapi sedang MENYANGKAL semua sendi reformed yang dengan bangga dipegangnya. Nah, karena anda suka berlogika, pertanyaan saya sederhana : Apakah Yesus Juruselamat dunia atau Juruselamat Yahudi? Kalau Juruselamat dunia, apakah itu terjadi setelah bangsa Israel yang dipilih gagal, atau sebelum dunia diciptakan? Kalau sebelum dunia diciptakan, apakah Tuhan HANYA bermaksud menyelamatkan bangsa Yahudi dengan memilihnya di antara bangsa? Setelah Tuhan TAHU bangsa Israel gagal, Tuhan lalu menetapkan bangsa lain untuk menerima anugerahNya? Lalu apakah janji Tuhan kepada Abraham tentang banyaknya keturunannya adalah keturunan jasmani atau rohani?

Ketidakkonsistenan saya? anda tidak menyebutkan mana statement saya yang tidak konsisten tetapi berani klaim kosong. Saya tidak sedang membantah bhw Kristus adalah Juruselamat dunia. Saya juga menyanggah bhw Yesus adalah Juruselamat Yahudi. Saya tidak pernah mengatakan bhw Allah BARU MENETAPKAN Yesus menjadi Juruselamat setelah Yahudi gagal. Anda memlintir banyak sekali statement dan dikenakan ke saya tanpa dasar. Terima kasih Vant. Setidaknya statement anda ini menolong saya untuk menunjukkan kepada SSer bhw inilah salah satu ciri debat yang sering dimainkan orang untuk membuat keok lawannya tanpa menggunakan kebenaran.Kita tidak sedang membicarakan masalah KETETAPAN KEKAL Allah, TETAPI aplikasi keselamatan.

Yesus adalah Juruselamat dunia, dari dulu sekarang dan selamanya. Saya mengamini ini.  Permasalahannya  BUKAN ini. Anda sedang membelokkan arah diskusi kita. PERMASALAHANNYA adalah bagaimanakah pola keselamatan zaman PL? melalui siapakah keselamatan itu datang pada zaman PL? Apakah Kongzi diselamatkan? Tuhan tidak menyelamatkan seadanya orang. Kalau anda berpendapat spt itu maka anda adalah seorang universalist.

Kalau anda tidak setuju bhw keselamatan pada zaman PL datang dari Yahudi, kenapa tidak membahas Roma pasal 9 dan 10? Anda takut teori anda dibantah oleh Alkitab?

Kalau memang pemahaman saya keliru kenapa tidak membetulkannya dengan kita bersama-sama mengeksposisi FT? Saya dengan senang hati menerima koreksi dari anda kalau kita sama-sama taat pada FT.

Thanks&GBU.

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 17:36
Permalink

 Haha, Pniel, mengapa menuduh saya plintir kata? Bukankah saya sedang menunjukkan ketidakkonsistenan reformed anda? Anda kan mau diskusi lewat kaca mata teologi reformed kan? Mengapa tidak menjawab pertanyaan yang saya ajukan kepada JF menurut pemahaman anda? Jangan menggunakan trik Budi Asali yang selalu menyatakan tidak ada hubungan dnegan topik yang dibahas. Gak ada hubungan ATAU anda tidak bisa melihat hubungannya? Kalau mau diskusi lewat kaca mata Fundamentalis, barulah lain cerita. Mengapa takut akan ketidak-konsistenan anda? Apakah ketika saya menyatakan Allah memilih menyelamatkan Kongzi, saya bisa disebut universalist? Haha.....Emangnya universalist reformed?

Mengenai Roma pasal 9-10, saya akan mengulasnya dan kita bisa pelajari bersama-sama...

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 18:42
Permalink

Vant menulis : Haha, Pniel, mengapa menuduh saya plintir kata? Bukankah saya sedang menunjukkan ketidakkonsistenan reformed anda? Anda kan mau diskusi lewat kaca mata teologi reformed kan? Mengapa tidak menjawab pertanyaan yang saya ajukan kepada JF menurut pemahaman anda? Jangan menggunakan trik Budi Asali yang selalu menyatakan tidak ada hubungan dnegan topik yang dibahas. Gak ada hubungan ATAU anda tidak bisa melihat hubungannya? Kalau mau diskusi lewat kaca mata Fundamentalis, barulah lain cerita. Mengapa takut akan ketidak-konsistenan anda? Apakah ketika saya menyatakan Allah memilih menyelamatkan Kongzi, saya bisa disebut universalist? Haha.....Emangnya universalist reformed?

Vant, Kenapa menuduh saya tidak konsisten tanpa menunjukkan buktinya? Bukankah ini namanya pemlintiran kata demi pembenaran ajaran sendiri tanpa mau diajak berdiskusi dewasa dengan memakai FT?

SILAHKAN DIDEBAT BHW ANDA TIDAK SEDANG MEMLINTIR DENGAN MENUNJUKKAN HAL YANG ANDA TUDUHKAN :

Vant wrote : JF, Yesus datang untuk bangsa Yahudi dalam rangka pemenuhan janji keselamatan dari Allah. Apakah dengan demikian Yesus adalah Juruselamat orang Yahudi SAJA? Sebenarnya pembahasan ini tidak simple. Kalau kita mengakui bahwa Yesus datang untuk orang yahudi, KAPAN Yesus menjadi Juruselamat dunia seperti pernyataan Yohanes Pembaptis? Apakah ketika bangsa Israel GAGAL, BARU Allah menetapkan Yesus menjadi Juruselamat manusia? Hoho...Disinilah letak ketidak-konsistenan dari pemahaman Pniel. Pemahamannya kelihatan luar biasa tapi sedang MENYANGKAL semua sendi reformed yang dengan bangga dipegangnya. Nah, karena anda suka berlogika, pertanyaan saya sederhana : Apakah Yesus Juruselamat dunia atau Juruselamat Yahudi? Kalau Juruselamat dunia, apakah itu terjadi setelah bangsa Israel yang dipilih gagal, atau sebelum dunia diciptakan? Kalau sebelum dunia diciptakan, apakah Tuhan HANYA bermaksud menyelamatkan bangsa Yahudi dengan memilihnya di antara bangsa? Setelah Tuhan TAHU bangsa Israel gagal, Tuhan lalu menetapkan bangsa lain untuk menerima anugerahNya? Lalu apakah janji Tuhan kepada Abraham tentang banyaknya keturunannya adalah keturunan jasmani atau rohani?


Pniel wrote : anda tidak menyebutkan mana statement saya yang tidak konsisten tetapi berani klaim kosong. Saya tidak sedang membantah bhw Kristus adalah Juruselamat dunia. Saya juga menyanggah bhw Yesus adalah Juruselamat Yahudi. Saya tidak pernah mengatakan bhw Allah BARU MENETAPKAN Yesus menjadi Juruselamat setelah Yahudi gagal. Anda memlintir banyak sekali statement dan dikenakan ke saya tanpa dasar. Terima kasih Vant. Setidaknya statement anda ini menolong saya untuk menunjukkan kepada SSer bhw inilah salah satu ciri debat yang sering dimainkan orang untuk membuat keok lawannya tanpa menggunakan kebenaran.Kita tidak sedang membicarakan masalah KETETAPAN KEKAL Allah, TETAPI aplikasi keselamatan.
Yesus adalah Juruselamat dunia, dari dulu sekarang dan selamanya. Saya mengamini ini.  Permasalahannya  BUKAN ini. Anda sedang membelokkan arah diskusi kita. PERMASALAHANNYA adalah bagaimanakah pola keselamatan zaman PL? melalui siapakah keselamatan itu datang pada zaman PL? Apakah Kongzi diselamatkan? Tuhan tidak menyelamatkan seadanya orang. Kalau anda berpendapat spt itu maka anda adalah seorang universalist.

Vant, saya ingin menghindarkan anda dari perbuatan yang tidak terpuji dengan berbuat tidak fair. Silahkan dipelajari terutama yang saya garisbawahi dan berikan penjelasan kepada saya!

Saya tidak ingin ini menghindarkan dari pembahasan utama dan mengarah ke DEBAT KUSIR!

Thanks&GBU.

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 18:49
Permalink

 Pniel, apakah anda tahu apa itu reformed? Artinya seluruh pemahaman kita harus diletakkan dalam kerangka uji teologi reformed..Dan itu semuanya harus diletakkan dalam kerangka uji Alkitab. Jangan gunakan trik Budi Asali,  kawan. Anda akan terlihat bodoh kalau menggunakan trik itu disini bila mengaku reformed. Jadi reformed anda adalah reformed suka-suka saya? Ketika saya anggap gak ada hubungan, suka-suka saya. 

Anda ingin menghindarkan saya dengan perbuatan tidak terpuji? Anda SALAH dan SOMBONG. Saya justru sedang menunjukkan pemahaman anda yang TIDAK LOLOS uji reformed. Haha....Debat kusir? Silakan pembaca SS menilai, apakah itu debat kusir? Atau anda tidak berani menguji seberapa ketatnya reformed anda, karena berasal dari hongkong?

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 19:07
Permalink

 Pniel, sampai sekarang anda belum tahu apa hubungannya? hoho...Bukankah yang kita bahas itu adalah keselamatan? Bukankah keselamatan orang percaya adalah karena dipilih Allah sehingga bisa percaya? Kapan dipilih? Apakah waktu Israel GAGAL menjadi bangsa pilihan? Haaha....Anda sudah nampak benangnya? Kalau belum, sekali lagi nampak kebodohan anda karena mengklaim diri sebagai reformed. Itulah sebabnya saya menuliskan blog dengan tema Hanya satu jalan keselamatan, yaitu melalui anugerah perjanjian. Apakah saya tidak konsisten? Atau anda yang tidak mengerti? Haha...Kalau hanya bisa mengapung di air, jangan menduga dulu kedalaman suatu kolam air. Sekali lagi, saya harus menuduh anda, reformed dari hongkong?

Submitted by Debu tanah on Fri, 2009-07-17 20:29
Permalink

 

Kedua kubu mengaku sebagai REFORMED sejati.

Kubu PERTAMA gemar memaki kubu yang lain: BODOH, TOLOL, Reformed dari Hongkong lu !, dsb, mereka juga GEMAR MAIN KEROYOK bila temannya keteteran !!

 

Kubu KEDUA, agak low prifile tidak mau membalas dengan kata-kata yang sama.

 

 

Saya tidak tahu yang mana REFORMED yang sejati? Para pembaca ada yang bisa bantu saya gak?  Ciri-ciri REFORMED itu gimana sih? Dari sisi DOKTRIN & KELAKUAN juga ??

Submitted by Debu tanah on Fri, 2009-07-17 21:56
Permalink

Saya bilang kan "agak low profile" mas...

 

@ Penonton:

Budi Asali gak koment di blog ini kan? Jelas saya tidak ngomongin beliau !

Maksud anda Budi Asali juga seperti kubu pertama dalam blog ini? Wah anda dong yang nyindir Budi Asali !

Apa maksud anda SEMUA REFORMED itu seperti ciri2 yang saya sebutkan itu?? Kasih info dong saya lagi berusaha mengenal Reformed lebih jauh lagi..

Submitted by Vantillian on Sat, 2009-07-18 11:23
Permalink

Deta, ini bukan pibu reformed, melainkan pibu antara blogger SS bernama Vant dan Pniel PLUS blogger sok tahu Deta. Daripada banyak bacot disana sini, mengapa tidak diam dan belajar dulu? Melihat komentar anda di blog sebelah antara Hai,SF dan Pniel, kelihatan "tololnya" anda dan "sok tahunya" anda, haha...Inikah seorang deta yang katanya "pengamat" yang baik? Kalau anda baru tahu konsep pibu ini, mengapa tidak santai aza dan melihat kita berdarah-darahan? Dan pada akhirnya bukankah anda akan mendapat pelajaran yang penting? Atau anda sudah punya pendapat lain? Mengapa tidak menuliskannya dalam blog anda? 

Deta, sayang anda bukan pengamat yang baik, ini bukan pibu reformed. Ini adalah pibu blogger SS. Tidak usah mencari reformed sejati, anda tidak akan menemukannya. Tapi kalau anda mau mencari "pengamat" sejati yang tolol dan bodoh, kenapa tidak melihat kepada diri anda yang bacot berlebihan?

 

Submitted by Debu tanah on Sat, 2009-07-18 14:37
Permalink

Anda menyangkal sebagi reformed? Anda bukan reformed toh? Ya sudah kl emang nggak, gak usah ngamuk-ngamuk gitu! Saya akan ingat2 bahwa anda BUKAN REFORMED !

Saya tidak pernah mengatakan bahwa saya pengamat yang baik, saya tidak bisa MENILAI diri sendiri. Kl mau komplain, komplain lah pada yang mengatakan saya begitu !!

Anda cuman bertanya "kenapa saya tidak diam kan" ? Ya sudah saya jawab: "Saya tidak mau diam , gak ada larangan komentar kan di blog ini? !" Anda tidak perlu menyuruh saya belajar, saya sedang belajar.

Dari pengamatan saya, menurut saya, anda TIDAK MAMPU meladeni argumen Pniel ! Kata-kata Pniel berikut sangat tepat terhadap anda :

Setidaknya statement anda ini menolong saya untuk menunjukkan kepada SSer bhw inilah salah satu ciri debat yang sering dimainkan orang untuk membuat keok lawannya tanpa menggunakan kebenaran
 

Saya SETUJU dengan analisa Pniel atas blog anda di atas !! Bila menurut anda analisa Pniel atas tulisan anda adalah salah, silakan bantah dengan argumen yang baik. Jangan besar mulut doang ! 

Tapi cara anda diskusi di atas semakin membuktikan bahwa Vantillian CS, emang gaya diskusinya SANGAT KAMPUNGAN dan memalukan !! Anda TERPAKSA BERKOAR-KOAR MERENDAHKAN lawan diskusi anda sehingga anda kelihatannya PINTAR, tapi mengcounter argumen Pniel yang anda rendahkan saja anda tidak mampu ! Weleh-weleh... malu2 maluin aza lo !!

Submitted by Vantillian on Sat, 2009-07-18 14:59
Permalink

 Deta, kalau hanya bisa mengapung di atas air, mengapa "sok tahu" dengan mengukur dalamnya kolam? Haha...Ini pibu saya dengan Pniel, mengapa banyak bacot disini yang menunjukkan bahwa anda memang tolol? Tenang saja deta, saya tidak pernah melarang anda berkomentar, silakan saja...Bukankah saya menegur anda bukan karena anda berkomentar, tapi karena anda "sok bacot"? Hoho....Deta, anda sudah dipermalukan di blog Hai2, mengapa harus dipermalukan lagi disini? Sadarlah deta, semua blogger SS tahu bagaimana cara anda berkomentar kok, gak usa menonjolkan diri kalau merasa "pintar". Kenapa anda yang kebakaran jenggot? 

Mengenai pibu saya dengan Pniel, saya yakin Pniel sekarang sedang memikirkan ulang kembali semua pandangannya setelah bertarung dengan SF, Hai dan saya... SF mempunyai gaya tarung sendiri, Hai juga mempunyai gaya tarung sendiri, demikian pula saya. Silakan anda pelajari gaya tarung masing2, daripada anda berkoar-koar percuma, yang hanya menunjukkan bahwa anda seorang pengamat yang tidak bermutu. 

Siapa menyangkal saya reformed atau bukan? Hoho...Santai aza, sekali lagi..Ini pibu saya dengan Pniel, anda tidak usah sok melabeli reformed atau bukan. Kalau tidak mengerti apa itu reformed, mengapa tidak bertanya atau belajar dulu.. Ternyata deta masih seperti dulu, berkomentar dengan "panas", tapi menuduh orang "panas" sendiri...Itu gaya tarung deta, mgkn King Heart yang tahu lebih detail...Haha

Submitted by Debu tanah on Sat, 2009-07-18 15:37
Permalink

Mulut mulut gw, terserah gw dong banyak bacot ! Hahahaha…

Wah saya curiga kenapa saya berkali2 di usir nih. Anda takut dipermalukan oleh saya ya ? O o kamu ketahuan !!

VANT:
Deta, anda sudah dipermalukan di blog Hai2, mengapa harus dipermalukan lagi disini? Sadarlah deta, semua blogger SS tahu bagaimana cara anda berkomentar kok, gak usa menonjolkan diri kalau merasa "pintar". Kenapa anda yang kebakaran jenggot?

DETA:
Hahaha.. maksud anda di blog yang INI ?

Wah, anda itu gak ngerti persoalan jangan ikut-ikutan deh !
Disitu Hai hai TIDAK MAMPU mempertahankan pendapatnya bahwa dalam HUKUM TAURAT berlaku DOUBLE JEOPARDY! Om Hai sudah menggunakan jurus pamungkasnya yaitu JURUS NGELES dan NUDUH sembarangan, kayak anda pada Pnie ini lah, untuk apa diladeni lagi?

Anda tertarik menjawab pertanyaan saya itu ?? Kl tertarik silakan nimbrung !!

VANT:
Mengenai pibu saya dengan Pniel, saya yakin Pniel sekarang sedang memikirkan ulang kembali semua pandangannya setelah bertarung dengan SF, Hai dan saya... SF mempunyai gaya tarung sendiri, Hai juga mempunyai gaya tarung sendiri, demikian pula saya. Silakan anda pelajari gaya tarung masing2, daripada anda berkoar-koar percuma, yang hanya menunjukkan bahwa anda seorang pengamat yang tidak bermutu.

DETA:
Pniel sedang memikir ulang? Ya tunggu aja, tapi anda tetap  UTANG menjawab semua argument Pniel. Kenapa tidak mulai menjawab? Saya lihat sejauh ini anda TIDAK MAMPU. Ayo dijawab yang lainnya !

Menurut pengamatan saya sama aza tuh! SF belum separah anda dan Hai hai sih. Tapi anda & Hai hai emang paling mirip! Satu perguruan ya ?

VANT:
Siapa menyangkal saya reformed atau bukan?

DETA:
Wah anda itu plintat-plintut sih? Baru berapa menit ditulis, udah lupa ya? Anda PIKUN nih? Pantes jawabannya NGELANTUR melulu !!

 

Hehehe.. gw off dulu yah, mau TIDUR SIANG dulu ah...

Submitted by Vantillian on Sat, 2009-07-18 23:21
Permalink

Deta, sebaiknya memang jangan malu-maluin diri lagi lah seperti di blog hai dengan topik bahasan yang sama disini...Mengatakan pandangan saya dan Hai mirip, mungkin anda benar, tapi dalam topik ini, anda sok kenal sok akrab. Akuilah deta, Pniel sudah TKO oleh SF, dan seharusnya anda bisa analisa, apakah Pniel telah KO pada jurus pertama saya. Dan ternyata anda memang bloon, belum mengerti masalahnya dimana. Sedangkan Pniel bersikukuh dengan hermeneutikanya dari hongkong..haha, suatu saat, nanti saya akan tunjukkan hermeneutika Pniel akan KO ketika menghadapi paham Armenian...Oh, saya sudah bicara terlalu dalam, maaf, nanti anda salah mengamati komentar saya lagi, soalnya ini bukan untuk pengamat yang bloon seperti anda...Saran saya sekali lagi,  jangan mencari reformed sejati, tetapi carilah pengamat sejati yang bloon seperti anda, itu pasti ada..

Submitted by Pniel on Sat, 2009-07-18 18:08
Permalink

@Deta, anda memang pengamat yang baik. Saya mengutarakan ini bukan karena anda memihak saya. Tak peduli anda memihak siapa, tetapi yang anda utarakan adalah MUTLAK benar.

Saya rasa kaum inklusiver disini hanya main komedi putar untuk menyembunyikan ke-malu-annya karena ketidakmampuannya didalam berdiskusi. Wuih....apa mereka tidak pusing ya..?

Kalau anda cermati gaya mereka, mereka akan berpura-pura menjawabnya dengan putar-putar kata seolah-olah mereka sudah bisa menjawabnya tetapi yang terjadi adalah mereka sedang menciptakan peluang baru untuk lolos dari pertempuran ini. Contoh satu kecil saja : setelah lama berdebat dan Hai Hai tidak mampu menjawab argumentasi saya atau dia mengeles, maka ia mulai mengajukan 10 persyaratan point debat kepada saya. Ini ia lakukan dengan tujuan (yg tidak mungkin ia katakan dengan terus terang) agar kita melupakan debat yang sudah berlalu-dimana ia kelabakan karenanya, dan ia seakan-akan menjadi pahlawan kesiangan untuk membuat babak baru perdebatan dimana ini akan memungkinkan dia untuk mencari celah kemenangan dari kelengahan lawan diskusi. Mungkin ia akan membantah kalimat saya ini dengan alasan : memperjelas point perdebatan agar tidak melebar kemana-mana. Hahahaha...melebar dari hongkong?

Ada banyak komentar dari inklusiver yg belum saya komentar balik. Ntar...entah kapan...kalau ada waktu luang untuk online saya akan menjawabnya.

Terima kasih Deta. Tuhan memberkatimu.

Submitted by Pniel on Sat, 2009-07-18 17:54
Permalink


Untung sore ini saya ada kerjaan sambilan di perusahaan distributor accesoris komputer, dimana pcnya terhubung ke internet.....sembari melongok ke SS dan melihat udah banyak tanggapan yang masuk ke sini.

Vant, kenapa anda selalu ngeles?? anda menuduh saya telah bertindak inkonsisten dengan sejumlah pernyataan yang anda tulis, lalu saya menyanggahnya bahwa saya tidak pernah berkata demikian dan malah sebaliknya. Tetapi anda dengan pura-pura tidak tahu dan mengalihkan perhatian ke issue yg lain.

Vant, kenapa anda tidak buktikan bahwa saya bukan reformed dengan mengutip pernyataan saya dimana anda telah tuduh saya sembarangan??? Kenapa anda tidak kutip pernyataan saya yang salah dan mengujinya??? anda HANYA sekedar main klaim bahwa saya bukan reformed, bodoh, salah, sombong, dll??? Argumentasi apa ini?? Klaim apa ini???klaim dari Hongkong??? Apa ini bukan DEBAT KUSIR???????? MENUDUH saya lalu menyuruh saya membuktikan kebenaran TUDUHAN anda. Apa ini??? Anda sedang berbuat apa teman??? Anda malu kalau anda sudah keok? Apakah anda tidak lihat bahwa banyak argumentasi anda yang sudah saya jawab bahkan ayat2 yg Hai ajukan sudah saya jawab dengan eksposisi yang benar, sedangkan anda?? Banyak argumentasi saya yang tidak mampu/belum anda jawab!!! Silahkan dilihat sendiri dan jangan suruh saya membuktikan karena itu adalah kekanak-kanakan dan ciri dari DEBAT KUSIR.

Vant, saya sudah banyak berdebat dengan orang. Saya tidak sedang menyombongkan diri TETAPI saya sedang menunjukkan kepada SS tentang ciri khas dari seorang yang kalah didalam berdebat. Kebanyakan seseorang yang kalah didalam berdebat, ia akan berbuat : ngeles, dengan pura-pura tidak tahu serangan lawan dan mengalihkan pembicaraan ke hal lain, menuduh lawan telah melakukan suatu kesalahan dimana itu tidak pernah ia lakukan dan lawan tidak pernah mau membuktikan kesalahannya, main klaim kosong bhw ia benar dan lawan salah, psikology war, tidak pernah membahas inti permasalahan diskusi, dll. Saya tunjukkan ini supaya anda bertobat, teman!

Vant, pliz...kalau anda mau berdiskusi dengan RENDAH HATI dan TAAT pada FT, silahkan jawab keberatan saya dan juga tanggapi semua argumentasi saya khususnya ayat dibawah ini :

Efesus.2:11 Karena itu ingatlah, bahwa dahulu kamu -- sebagai orang-orang bukan Yahudi menurut daging, yang disebut orang-orang tak bersunat oleh mereka yang menamakan dirinya "sunat", yaitu sunat lahiriah yang dikerjakan oleh tangan manusia, --
2:12 bahwa waktu itu kamu tanpa Kristus, tidak termasuk kewargaan Israel dan tidak mendapat bagian dalam ketentuan-ketentuan yang dijanjikan, tanpa pengharapan dan tanpa Allah di dalam dunia.
2:13 Tetapi sekarang di dalam Kristus Yesus kamu, yang dahulu "jauh", sudah menjadi "dekat" oleh darah Kristus.
2:14 Karena Dialah damai sejahtera kita, yang telah mempersatukan kedua pihak dan yang telah merubuhkan tembok pemisah, yaitu perseteruan,
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya, untuk menciptakan keduanya menjadi satu manusia baru di dalam diri-Nya, dan dengan itu mengadakan damai sejahtera,
2:16 dan untuk memperdamaikan keduanya, di dalam satu tubuh, dengan Allah oleh salib, dengan melenyapkan perseteruan pada salib itu.
2:17 Ia datang dan memberitakan damai sejahtera kepada kamu yang "jauh" dan damai sejahtera kepada mereka yang "dekat",
2:18 karena oleh Dia kita kedua pihak dalam satu Roh beroleh jalan masuk kepada Bapa.
2:19 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,
2:20 yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
2:21 Di dalam Dia tumbuh seluruh bangunan, rapi tersusun, menjadi bait Allah yang kudus, di dalam Tuhan.
2:22 Di dalam Dia kamu juga turut dibangunkan menjadi tempat kediaman Allah, di dalam Roh.

Saya menunggu jawaban anda juga Hai Hai...

Thanks&Bless.

Submitted by Vantillian on Sun, 2009-07-19 00:06
Permalink

Pniel, mengagungkan diri tapi belum mengerti inti masalahnya adalah kesombongan. Anda mau mengajar tentang taat dan rendah hati blajar Firman? kalau saya mau sombong, anda sebenarnya sudah KO pada jurus pertama saya. Anda pasti menyangkalnya bukan? Bagaimana anda menyangkalnya? bukankah dengan berkelit sana sini? Anda menuduh saya berkelit dan plintir, bukankah anda sendiri tidak mengerti apa yang anda debatkan? Bukankah saya sudah memberikan banyak petunjuk untuk anda?

Pniel, anda rupanya belum sadar mengapa saya selalu menulis reformed anda dari hongkong? Mengapa tidak rendah hati dan menguji seluruh pandangan reformed anda tentang keselamatan PL? Saya sudah membuktikan bahwa anda telah menyangkal pemilihan Allah atas segala bangsa ( bukan hanya bangsa israel) untuk diselamatkan. Anda malahan berkelit dan menuduh saya inklusif? Hoho...pniel, mengapa saya berdebat dengan anda dengan cara begini? Yang lucunya, anda menantang saya untuk menafsirkan Roma 9-10? Pniel, anda kan reformed kan? bacalah berulang2 Roma 9-10,, bukankah itu SANGAT BERHUBUNGAN dengan topik yang kita bahas? Pemilihan Allah atas bangsa Israel, keselamatan bangsa lain? haha. TETAPI, anda masih dengan gagah berani menuduh saya berkelit? haha...Pniel, hanya begitu pemahaman reformed anda dari Hongkong? bukankah anda langsung KO pada jurus pertama? Tidak ada salahnya anda diam sejenak kemudian memikirkan keseluruhan sudut pandang anda. Jangan anda dengan menggebu memegang tafsiran hongkong anda, ternyata bertentangan dengan teologi reformed anda. Haha...

Kemudian, anda mengajak saya berhermeneutika/bereksposisi dari Efesus? Bukankah bangsa Israel adalah wakil dari wahyu Allah? Apa keistimewaan bangsa Israel? Apa tujuan Allah memberikan keistimewaan kepada bangsa Israel? Apakah itu berarti KESELAMATAN PL? Pikirkanlah dulu baik2, sebelum anda sok eksposisi, terbukti anda belum mengerti blog saya dengan baik..Saya kutip ayat di blog saya sekali lagi:

Sebab yang disebut Yahudi bukanlah orang yang lahiriah Yahudi, dan yang disebut sunat, bukanlah sunat yang dilangsungkan secara lahiriah.
Tetapi orang Yahudi sejati ialah dia yang tidak nampak keyahudiannya dan sunat ialah sunat di dalam hati, secara rohani, bukan secara hurufiah. Maka pujian baginya datang bukan dari manusia, melainkan dari Allah. ( Roma 2:28-29)

Kalau anda hanya mengandalkan satu ayat dalam Firman, bukankah pihak Armenianisme juga sama kuat ayatnya? lalu reformed anda dari mana? Dari warung tegal?.....Lalu apa maksudnya kata "kamu" dan "kami" pada Efesus 2: 3? Silakan anda eksposisikan sesuai dengan kehendak hongkong anda. Ngajak eksposisi? eksposisi dari sudut pandang anda? Sori la yaw..

Pniel, mungkin anda belum mengerti dari sudut mana saya berdebat dengan anda, atau mungkin anda terlalu gengsi mengakuinya. Its ok. Anda sudah pernah berdebat dengan banyak orang? Benar-benar lain kan kalau anda berdebat di SS? Karena presuposisi anda dirontokkan oleh saya? hahaha

Submitted by hai hai on Sat, 2009-07-18 16:11
Permalink

Ha ha ha ha ... Debu tanah, urat malu anda kecil sekali itu sebabnya agak sulit bagi anda untuk merasakannya. Nggak aneh, setelah hai hai membongkar kedok anda, anda bukannya merasa malu justru menuduh hai hai jago ngeles! Untuk membacanya silahkan klik di sini, jangan lupa baca komentar hai hai di atasnya.  Ha ha ha ha ... Memang sulit menghadapi orang yang urat malunya kecil sekali.  Ha ha ha ha ha ...

Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak

Submitted by Debu tanah on Sat, 2009-07-18 18:36
Permalink

Wah kok tahu Om? Jadi malu nih, apa anda pernah NGINTIP urat malu saya?

 

Persis kata Pniel, trik basi anda dalam diskusi kalo kepepet adalah muter-muter ngalor ngidul, berharap orang lain lupa INTI DISKUSI. Anda itu persis burung ONTA yang membenamkan kepalanya dalam pasir ! Eh.. siapa blogger yang suka ngomong gitu ya?

 

Hehehe... mau keluar dulu nih, beli bubur ayam buat makan malam !

 

 

Submitted by jesusfreaks on Tue, 2009-07-21 14:36
Permalink

Dear brow,

jujur aza setiap baca tulisan lo, gw selalu bingung.

sejlimet tulisan alkitab, masih bisa gw imbangi. tapi kalau tulisan lo, entah gimana ya agak sulit gw cerna.

Vant bertanya :

1. Apakah Yesus Kristus Juruselamat Dunia atau Juruselamat Orang Yahudi ?

jf menjawab : lo tahu artinya INRI ? seberapa jauh lo memahami INRI & Predestinasi gw, maka lo akan paham Yesus Kristus Juruselamat Yahudi Saja. namun bilangan harus genap, makanya keselamatan untuk bangsa lain pun terbuka.

Matius 27:29 Mereka menganyam sebuah mahkota duri dan menaruhnya di atas kepala-Nya, lalu memberikan Dia sebatang buluh di tangan kanan-Nya. Kemudian mereka berlutut di hadapan-Nya dan mengolok-olokkan Dia, katanya: "Salam, hai Raja orang Yahudi!" 
 
Matius 27:37 Dan di atas kepala-Nya terpasang tulisan yang menyebut alasan mengapa Ia dihukum: "Inilah Yesus Raja orang Yahudi." 
 
Markus 15:2 Pilatus bertanya kepada-Nya: "Engkaukah raja orang Yahudi?" Jawab Yesus: "Engkau sendiri mengatakannya." 
 
Markus 15:18 Kemudian mereka mulai memberi hormat kepada-Nya, katanya: "Salam, hai raja orang Yahudi!" 
 
 
Markus 15:26 Dan alasan mengapa Ia dihukum disebut pada tulisan yang terpasang di situ: "Raja orang Yahudi". 
 
Lukas 23:3 Pilatus bertanya kepada-Nya: "Engkaukah raja orang Yahudi?" Jawab Yesus: "Engkau sendiri mengatakannya." 
 
Lukas 23:38 Ada juga tulisan di atas kepala-Nya: "Inilah raja orang Yahudi". 
 
Yohanes 18:33 Maka kembalilah Pilatus ke dalam gedung pengadilan, lalu memanggil Yesus dan bertanya kepada-Nya: "Engkau inikah raja orang Yahudi?" 
 
Yohanes 18:39 Tetapi pada kamu ada kebiasaan, bahwa pada Paskah aku membebaskan seorang bagimu. Maukah kamu, supaya aku membebaskan raja orang Yahudi bagimu?" 
 
Yohanes 19:3 dan sambil maju ke depan mereka berkata: "Salam, hai raja orang Yahudi!" Lalu mereka menampar muka-Nya. 
 
Yohanes 19:19. Dan Pilatus menyuruh memasang juga tulisan di atas kayu salib itu, bunyinya: "Yesus, orang Nazaret, Raja orang Yahudi." 
 
Yohanes 19:21 Maka kata imam-imam kepala orang Yahudi kepada Pilatus: "Jangan engkau menulis: Raja orang Yahudi, tetapi bahwa Ia mengatakan: Aku adalah Raja orang Yahudi." 
 
 
2. Kalau Juruselamat dunia, apakah itu terjadi setelah bangsa Israel yang dipilih gagal, atau sebelum dunia diciptakan?
 
jf menjawab : tentu donk sebelum dunia dijadikan.
 
 
3. Kalau sebelum dunia diciptakan, apakah Tuhan HANYA bermaksud menyelamatkan bangsa Yahudi dengan memilihnya di antara bangsa? 

jf menjawab : YUP BENAR...

 

4. Setelah Tuhan TAHU bangsa Israel gagal, Tuhan lalu menetapkan bangsa lain untuk menerima anugerahNya?

jf menjawab : Tidak sepenuhnya GAGAL, hanya untuk memenuhi bilangan saja, bangsa lain dimasukkan.

 

5. Lalu apakah janji Tuhan kepada Abraham tentang banyaknya keturunannya adalah keturunan jasmani atau rohani? 

jf menjawab : keturunan jasmani lah...

 

Jesus Freaks,

"Live X4J, Die As A Martyr"

-SEMBAHLAH BAPA DALAM ROH KUDUS & DALAM YESUS KRISTUS- 

Submitted by jesusfreaks on Thu, 2009-07-23 17:34
Permalink

Untuk memahami keselamatan dan atau predestinasi, agak susah brow kalau TUHAN memang gak bukakan ke lo.

gw coba jawab deh, mudah mudahan lo kebuka :

1. Kedatangan Yesus ke dunia HANYA untuk bangsa Israel.

Matius 2:6 Dan engkau Betlehem, tanah Yehuda, engkau sekali-kali bukanlah yang terkecil di antara mereka yang memerintah Yehuda, karena dari padamulah akan bangkit seorang pemimpin, yang akan menggembalakan umat-Ku Israel."
 
================
 
2. Itupun hanya untuk yang terhilang...
 
Matius 15:24 Jawab Yesus: "Aku diutus hanya kepada domba-domba yang hilang dari umat Israel." 
 
Matius 10:6 melainkan pergilah kepada domba-domba yang hilang dari umat Israel. 
 
================
 
3. Soal bangsa lain... baca nih... COBA LO PERHATIKAN DENGAN SEKSAMA... KAPAN PER ALIH AN KE BANGSA LAIN... Kalau lo masih ngeyel kayak si HAIHAI... ampun djjj...
 
Matius  10
10:5. Kedua belas murid itu diutus oleh Yesus dan Ia berpesan kepada mereka: "Janganlah kamu menyimpang ke jalan bangsa lain atau masuk ke dalam kota orang Samaria, 
 
 
Kisah Para Rasul  7
7:45 Kemah itu yang diterima nenek moyang kita dan yang dengan pimpinan Yosua dibawa masuk ke tanah ini, yaitu waktu tanah ini direbut dari bangsa-bangsa lain yang dihalau Allah dari depan nenek moyang kita; demikianlah sampai kepada zaman Daud. 
 
 
Kisah Para Rasul  9
9:15 Tetapi firman Tuhan kepadanya: "Pergilah, sebab orang ini adalah alat pilihan bagi-Ku untuk memberitakan nama-Ku kepada bangsa-bangsa lain serta raja-raja dan orang-orang Israel. 
 
 
Kisah Para Rasul  10
10:45 Dan semua orang percaya dari golongan bersunat yang menyertai Petrus, tercengang-cengang, karena melihat, bahwa karunia Roh Kudus dicurahkan ke atas bangsa-bangsa lain juga, 
 
 
Kisah Para Rasul  11
11:1. Rasul-rasul dan saudara-saudara di Yudea mendengar, bahwa bangsa-bangsa lain juga menerima firman Allah. 
 
 
Kisah Para Rasul  11
11:18 Ketika mereka mendengar hal itu, mereka menjadi tenang, lalu memuliakan Allah, katanya: "Jadi kepada bangsa-bangsa lain juga Allah mengaruniakan pertobatan yang memimpin kepada hidup." 
 
 
Kisah Para Rasul  13
13:46 Tetapi dengan berani Paulus dan Barnabas berkata: "Memang kepada kamulah firman Allah harus diberitakan lebih dahulu, tetapi kamu menolaknya dan menganggap dirimu tidak layak untuk beroleh hidup yang kekal. Karena itu kami berpaling kepada bangsa-bangsa lain. 
 
 
Kisah Para Rasul  14
14:27 Setibanya di situ mereka memanggil jemaat berkumpul, lalu mereka menceriterakan segala sesuatu yang Allah lakukan dengan perantaraan mereka, dan bahwa Ia telah membuka pintu bagi bangsa-bangsa lain kepada iman. 
 
 
Kisah Para Rasul  15
15:7 Sesudah beberapa waktu lamanya berlangsung pertukaran pikiran mengenai soal itu, berdirilah Petrus dan berkata kepada mereka: "Hai saudara-saudara, kamu tahu, bahwa telah sejak semula Allah memilih aku dari antara kamu, supaya dengan perantaraan mulutku bangsa-bangsa lain mendengar berita Injil dan menjadi percaya. 
 
 
Kisah Para Rasul  15
15:12 Maka diamlah seluruh umat itu, lalu mereka mendengarkan Paulus dan Barnabas menceriterakan segala tanda dan mujizat yang dilakukan Allah dengan perantaraan mereka di tengah-tengah bangsa-bangsa lain. 
 
 
Kisah Para Rasul  15
15:14 Simon telah menceriterakan, bahwa sejak semula Allah menunjukkan rahmat-Nya kepada bangsa-bangsa lain, yaitu dengan memilih suatu umat dari antara mereka bagi nama-Nya. 
 
 
Kisah Para Rasul  15
15:19 Sebab itu aku berpendapat, bahwa kita tidak boleh menimbulkan kesulitan bagi mereka dari bangsa-bangsa lain yang berbalik kepada Allah, 
 
 
Kisah Para Rasul  15
15:23 Kepada mereka diserahkan surat yang bunyinya: "Salam dari rasul-rasul dan penatua-penatua, dari saudara-saudaramu kepada saudara-saudara di Antiokhia, Siria dan Kilikia yang berasal dari bangsa-bangsa lain. 
 
 
Kisah Para Rasul  18
18:6 Tetapi ketika orang-orang itu memusuhi dia dan menghujat, ia mengebaskan debu dari pakaiannya dan berkata kepada mereka: "Biarlah darahmu tertumpah ke atas kepalamu sendiri; aku bersih, tidak bersalah. Mulai dari sekarang aku akan pergi kepada bangsa-bangsa lain." 
 
 
Kisah Para Rasul  21
21:11 Ia datang pada kami, lalu mengambil ikat pinggang Paulus. Sambil mengikat kaki dan tangannya sendiri ia berkata: "Demikianlah kata Roh Kudus: Beginilah orang yang empunya ikat pinggang ini akan diikat oleh orang-orang Yahudi di Yerusalem dan diserahkan ke dalam tangan bangsa-bangsa lain." 
 
 
Kisah Para Rasul  21
21:19 Paulus memberi salam kepada mereka, lalu menceriterakan dengan terperinci apa yang dilakukan Allah di antara bangsa-bangsa lain oleh pelayanannya. 
 
 
Kisah Para Rasul  21
21:21 Tetapi mereka mendengar tentang engkau, bahwa engkau mengajar semua orang Yahudi yang tinggal di antara bangsa-bangsa lain untuk melepaskan hukum Musa, sebab engkau mengatakan, supaya mereka jangan menyunatkan anak-anaknya dan jangan hidup menurut adat istiadat kita. 
 
 
Kisah Para Rasul  21
21:25 Tetapi mengenai bangsa-bangsa lain, yang telah menjadi percaya, sudah kami tuliskan keputusan-keputusan kami, yaitu mereka harus menjauhkan diri dari makanan yang dipersembahkan kepada berhala, dari darah, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari percabulan." 
 
 
Kisah Para Rasul  22
22:21 Tetapi kata Tuhan kepadaku: Pergilah, sebab Aku akan mengutus engkau jauh dari sini kepada bangsa-bangsa lain." 
 
 
Kisah Para Rasul  26
26:17 Aku akan mengasingkan engkau dari bangsa ini dan dari bangsa-bangsa lain. Dan Aku akan mengutus engkau kepada mereka, 
 
 
Kisah Para Rasul  26
26:20 Tetapi mula-mula aku memberitakan kepada orang-orang Yahudi di Damsyik, di Yerusalem dan di seluruh tanah Yudea, dan juga kepada bangsa-bangsa lain, bahwa mereka harus bertobat dan berbalik kepada Allah serta melakukan pekerjaan-pekerjaan yang sesuai dengan pertobatan itu. 
 
 
Kisah Para Rasul  26
26:23 yaitu, bahwa Mesias harus menderita sengsara dan bahwa Ia adalah yang pertama yang akan bangkit dari antara orang mati, dan bahwa Ia akan memberitakan terang kepada bangsa ini dan kepada bangsa-bangsa lain." 
 
 
Kisah Para Rasul  28
28:28 Sebab itu kamu harus tahu, bahwa keselamatan yang dari pada Allah ini disampaikan kepada bangsa-bangsa lain dan mereka akan mendengarnya." 
 
 
Roma  2
2:14 Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri. 
 
 
Roma  2
2:24 Seperti ada tertulis: "Sebab oleh karena kamulah nama Allah dihujat di antara bangsa-bangsa lain." 
 
 
Roma  3
3:29 Atau adakah Allah hanya Allah orang Yahudi saja? Bukankah Ia juga adalah Allah bangsa-bangsa lain? Ya, benar. Ia juga adalah Allah bangsa-bangsa lain! 
 
 
Roma  9
9:24 yaitu kita, yang telah dipanggil-Nya bukan hanya dari antara orang Yahudi, tetapi juga dari antara bangsa-bangsa lain, 
 
 
Roma  9
9:30. Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Ini: bahwa bangsa-bangsa lain yang tidak mengejar kebenaran, telah beroleh kebenaran, yaitu kebenaran karena iman. 
 
 
Roma  11
11:11 Maka aku bertanya: Adakah mereka tersandung dan harus jatuh? Sekali-kali tidak! Tetapi oleh pelanggaran mereka, keselamatan telah sampai kepada bangsa-bangsa lain, supaya membuat mereka cemburu. 
 
 
Roma  11
11:12 Sebab jika pelanggaran mereka berarti kekayaan bagi dunia, dan kekurangan mereka kekayaan bagi bangsa-bangsa lain, terlebih-lebih lagi kesempurnaan mereka. 
 
 
Roma  11
11:25 Sebab, saudara-saudara, supaya kamu jangan menganggap dirimu pandai, aku mau agar kamu mengetahui rahasia ini: Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk. 
 
 
Roma  15
15:18 Sebab aku tidak akan berani berkata-kata tentang sesuatu yang lain, kecuali tentang apa yang telah dikerjakan Kristus olehku, yaitu untuk memimpin bangsa-bangsa lain kepada ketaatan, oleh perkataan dan perbuatan, 
 
 
Roma  15
15:27 Keputusan itu memang telah mereka ambil, tetapi itu adalah kewajiban mereka. Sebab, jika bangsa-bangsa lain telah beroleh bagian dalam harta rohani orang Yahudi, maka wajiblah juga bangsa-bangsa lain itu melayani orang Yahudi dengan harta duniawi mereka. 
 
 
Roma  15
15:28 Apabila aku sudah menunaikan tugas itu dan sudah menyerahkan hasil usaha bangsa-bangsa lain itu kepada mereka, aku akan berangkat ke Spanyol melalui kota kamu. 
 
 
Lukas  2
2:32 yaitu terang yang menjadi penyataan bagi bangsa-bangsa lain dan menjadi kemuliaan bagi umat-Mu, Israel." 
 
 
Galatia  2
2:15 Menurut kelahiran kami adalah orang Yahudi dan bukan orang berdosa dari bangsa-bangsa lain. 
 
 
Galatia  3
3:14 Yesus Kristus telah membuat ini, supaya di dalam Dia berkat Abraham sampai kepada bangsa-bangsa lain, sehingga oleh iman kita menerima Roh yang telah dijanjikan itu. 
 
 
Kolose  1
1:27 Kepada mereka Allah mau memberitahukan, betapa kaya dan mulianya rahasia itu di antara bangsa-bangsa lain, yaitu: Kristus ada di tengah-tengah kamu, Kristus yang adalah pengharapan akan kemuliaan! 
 
 
I Tesalonika  2
2:16 karena mereka mau menghalang-halangi kami memberitakan firman kepada bangsa-bangsa lain untuk keselamatan mereka. Demikianlah mereka terus-menerus menambah dosa mereka sampai genap jumlahnya dan sekarang murka telah menimpa mereka sepenuh-penuhnya. 
 
 
Wahyu  11
11:2 Tetapi kecualikan pelataran Bait Suci yang di sebelah luar, janganlah engkau mengukurnya, karena ia telah diberikan kepada bangsa-bangsa lain dan mereka akan menginjak-injak Kota Suci empat puluh dua bulan lamanya." 
 
 

4. Sentuhlah KITAB WAHYU...

haihai smart ass mengakui tidak terlalu menyelami kitab wahyu, tapi dengan sok tahunya ngomong keselamatan.

 

 

Jesus Freaks,

"Live X4J, Die As A Martyr"

-SEMBAHLAH BAPA DALAM ROH KUDUS & DALAM YESUS KRISTUS- 

Submitted by jesusfreaks on Thu, 2009-07-23 17:43
Permalink

Wahyu  7
7:4 Dan aku mendengar jumlah mereka yang dimeteraikan itu: seratus empat puluh empat ribu yang telah dimeteraikan dari semua suku keturunan Israel. 
 
 
Wahyu  21
21:12 Dan temboknya besar lagi tinggi dan pintu gerbangnya dua belas buah; dan di atas pintu-pintu gerbang itu ada dua belas malaikat dan di atasnya tertulis nama kedua belas suku Israel. 
 

Wahyu  3
3:5 Barangsiapa menang, ia akan dikenakan pakaian putih yang demikian; Aku tidak akan menghapus namanya dari kitab kehidupan, melainkan Aku akan mengaku namanya di hadapan Bapa-Ku dan di hadapan para malaikat-Nya. 
 
 
Wahyu  13
13:8 Dan semua orang yang diam di atas bumi akan menyembahnya, yaitu setiap orang yang namanya tidak tertulis sejak dunia dijadikan di dalam kitab kehidupan dari Anak Domba, yang telah disembelih. 
 
 
Wahyu  17
17:8 Adapun binatang yang telah kaulihat itu, telah ada, namun tidak ada, ia akan muncul dari jurang maut, dan ia menuju kepada kebinasaan. Dan mereka yang diam di bumi, yaitu mereka yang tidak tertulis di dalam kitab kehidupan sejak dunia dijadikan, akan heran, apabila mereka melihat, bahwa binatang itu telah ada, namun tidak ada, dan akan muncul lagi. 
 
 
Wahyu  20
20:12 Dan aku melihat orang-orang mati, besar dan kecil, berdiri di depan takhta itu. Lalu dibuka semua kitab. Dan dibuka juga sebuah kitab lain, yaitu kitab kehidupan. Dan orang-orang mati dihakimi menurut perbuatan mereka, berdasarkan apa yang ada tertulis di dalam kitab-kitab itu. 
 
 
Wahyu  20
20:15 Dan setiap orang yang tidak ditemukan namanya tertulis di dalam kitab kehidupan itu, ia dilemparkan ke dalam lautan api itu.
 
 
Wahyu  21
21:27 Tetapi tidak akan masuk ke dalamnya sesuatu yang najis, atau orang yang melakukan kekejian atau dusta, tetapi hanya mereka yang namanya tertulis di dalam kitab kehidupan Anak Domba itu.
 
 
TOLONG PERHATIKAN AYAT TERAKHIR...
Kapan YESUS MENJADI ANAK DOMBA ???
pada saat DISALIBKAN tentunya...
 
Kapan Yesus disalibkan ???
Sebelum dunia dijadikan atau setelah dunia dijadikan ???
 
 
SEMOGA LO BINGUNG.... dan KEBLINGER...
 
 

Jesus Freaks,

"Live X4J, Die As A Martyr"

-SEMBAHLAH BAPA DALAM ROH KUDUS & DALAM YESUS KRISTUS- 

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-24 16:19
Permalink

JF, baru balik dari kampung? Hehe...Pusing wa liat ayat yang lo kasih gitu banyak...Maksud kamu, Tuhan memilih bangsa Israel DULU, baru bangsa lain untuk diselamatkan? Tuhan HANYA predestinasikan bangsa Israel, BARU melalui bangsa Israel, Tuhan menyelamatkan bangsa lain? Apakah bangsa-bangsa lain tidak dipredestinasikan Tuhan sejak seblum dunia dijadikan?

Kitab Wahyu mencatat adanya keselamatan bangsa Israel dan bangsa yang lain..Pointnya? Mungkin predestinasi kamu bisa menjelaskannya..Bisa tolong jelaskan?

Submitted by jesusfreaks on Fri, 2009-07-24 16:27
Permalink

Dear brow,

itulah PREDESTINASI versi gw.

Predestinasi tidak hanya memilih YANG SELAMAT.

Tapi juga MEMILIH PARA PEMILIH.

Memilih PARA PENUAI.

MEMILIH PARA PENJALA MANUSIA.

 

Jesus Freaks,

"Live X4J, Die As A Martyr"

-SEMBAHLAH BAPA DALAM ROH KUDUS & DALAM YESUS KRISTUS- 

Submitted by hai hai on Sat, 2009-07-18 18:57
Permalink

Wah kok tahu Om? Jadi malu nih, apa anda pernah NGINTIP urat malu saya?

Debu tanah, mustahil saya ngintip wong ketemu aja blom pernah. Saya hanya menduga-duga ternyata dugaan saya itu benar. Anda sungguh berjiwa besar karena mau mengonfirmasikan dugaan saya tersebut.

Debu tanah, maaf telah membangkitkan rasa malu anda karena memiliki urat malu KECIL! Jangan malu kawan, biar kecil tetap urat malu namanya kan?

Tentang pertarungan saya dengan Pniel, anda sudah membaca komentar saya yang ini? Anda yakin Pniel masih punya jurus baru? Tentang pertarungannya dengan Samuel Franklyn, anda sudah membaca komentar saya ini dengan teliti? Anda yakin Pniel nggak akan lempar anduk? Ha ha ha ... Kenapa anda tidak berani memberi pendapat tentang JURUS tafsir 1001 mimpi yang digunakan Pniel untuk menafsirkan kisah Yesus dan Perempuan Samaria? Mohon maaf, tanpa mengurangi rasa hormat, karena urat malu anda kecil?

Ha ha ha ha ... 

Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak

Submitted by Debu tanah on Sat, 2009-07-18 19:47
Permalink

Wah hanya nebak toh, kirain ngintip. Ya udah saya gak perlu malu ! Hehe..

 

Anda SERING BERKATA, STANDARD KEBENARAN adalah ALKITAB! Masih ingat? Atau lupa karena PIKUN?

Lalu anda berdebat dengan PNIEL dengan menggunakan KITAB TIONGKOK KUNO sebagai standard kebenaran? Pniel sudah membantah TEORI NGAWUR anda dengan menggunakan ALKITAB sebagai standard kebenaran, kenapa anda tidak membantah ayat2 yang dia kemukakan?

Kenapa Om? Anda TIDAK MAMPU? Makanya anda menawarkan Pniel supaya BELAJAR KITAB KUNO anda itu juga? Argumen macam apa itu?  Anda kira Alkitab gak cukup ya? Atau anda mau menang sendiri? Weleh-weleh, ampun dj !!!

Terus terang saya jadi ragu apa anda percaya bahwa  Alkitab itu FIRMAN TUHAN atau tidak !

 

Bila BENAR bahwa ada bangsa yang anda sebutkan itu, kenapa itu tidak TERCATAT dalam Alkitab secara eksplisit? Anda kira ini main-main?

Hati-hati bahwa anda bisa MENYESATKAN banyak orang Konghuchu yang mengira bahwa mereka juga punya perjanjian keselamatan dengan Allah yang benar!!

Submitted by hai hai on Sat, 2009-07-18 20:53
Permalink

Anda SERING BERKATA, STANDARD KEBENARAN adalah ALKITAB! Masih ingat? Atau lupa karena PIKUN? Lalu anda berdebat dengan PNIEL dengan menggunakan KITAB TIONGKOK KUNO sebagai standard kebenaran? Pniel sudah membantah TEORI NGAWUR anda dengan menggunakan ALKITAB sebagai standard kebenaran, kenapa anda tidak membantah ayat2 yang dia kemukakan?

Debu tanah, pura-pura bodoh untuk menyebar fitnah bukan perbuatan terpuji. Pura-pura pikun untuk menyebar fitnah juga bukan perbuatan baik. Sebaiknya anda jangan melakukan keduanya. Apabila anda memang tidak sedang menyebar fitnah, itu berarti anda memang benar-benar bodoh atau sudah pikun. Apabila memang bodoh, sebaiknya jangan sok pintar. Namun bila anda sudah pikun, cobalah ke dokter, siapa tahu bisa diperlambat proses pikunnya.

Saudara Debu tanah, untuk kesekian kalinya saya menasehati anda. Ada orang yang belajar satu kali langsung mengerti namun ada pula yang setelah belajar 100 kali baru mengerti. Mengerti karena belajar 1 kali dan mengerti karena belajar 100 kali namanya MENGERTI. Kenapa anda takut belajar 100 kali? Bukankah bila anda melakukannya diam-diam, nggak ada orang yang akan tahu bahwa anda belajar 100 kali baru mengerti?

Debu tanah yang terhormat, tanpa mengurangi rasa hormat, ketika menganggap diri bodoh, sebaiknya jangan menganggap orang lain lebih bodoh atau anda akan dipermalukan.

Debu tanah, saya sama sekali tidak keberatan untuk terus mengulangi nasehat saya kepada anda. Ya, siapa tahu, anda baru akan mengerti setelah saya mengulanginya 100 kali. Namanya juga usaha kan?

Debu tanah yang mulia, saya sama sekali TIDAK menggunakan KITAB TIONGKOK KUNO sebagai standard kebenaran ketika diskusi dengan Pniel. Anda boleh baca komentar-komentar saya dalam blog tulisan Vantillian ini atau di blog saya yang ini serta ini. Saudara Pniel memang beberapa kali memancing saya untuk menggunakan kitab Tiongkok kuno sebagai standard kebenaran. Tentu saya tidak terpancing sama sekali. dia juga beberapa kali berusaha menimbulkan kesan seolah-olah saya menggunakan kitab Tiongkok kuno sebagai standard kebenaran. Tentu saja cara demikian tidak berguna untuk menghadapi saya, sama seperti cara anda menyebar fitnah bahwa saya menggunakan kitab Tiongkok kuno sebagai standard kebenaran.

Saudara debu tanah yang terhormat, saya tidak tahu apakah anda dan saudara Pniel sedang pura-pura bodoh atau memang benar-benar bodoh. Apakah pura-pura bodoh atau benar-benar bodoh, namun sekali memasuki diskusi dengan saya, maka saya akan mengarahkan kalian untuk berdiskusi dengan sistematis. Itu sebabnya saya menyusun sistematika ajaran saya agar kalian berdua atau siapa saja dapat menyangkalnya dengan sistematis. Anda dapat membaca sistematika ajaran saya dengan klik di sini. Apabila membacanya sekali tidak membuat anda mengerti, tolonglah untuk membacanya kembali sampai anda mengerti. Hal itu untuk menghindarkan anda mempermalukan diri lagi dengan menuduh saya menggunakan kitab Tiongkok kuno sebagai standard kebenaran.

Berdasarkan komentar-komentar saudara Pniel dan tulisan saya sendiri, saya menulis PERTARUNGAN BABAK PERTAMA dengan judul Ada Bangsa-Bangsa Lain Yang Mengenal dan Menyembah Allah dengan Benar. Anda dapat membacanya dengan klik di sini. Izinkan saya menasehati anda sekali lagi. Bila membaca sekali tidak membuat anda paham, sebaiknya baca kembali dengan teliti dan seksama. Tentu saja, "Jangan lupa berdoa minta bimbingan Roh Kudus!"

Saudara debu tanah yang tidak malu lagi walaupun urat malunya kecil, semoga anda memahami tulisan saya sehingga nggak sembarangan menyebar fitnah lagi bahwa saya menggunakan kitab Tiongkok kuno sebagai standard kebenaran. Ketahuilah menyebar fitnah demikian hanya akan mempermalukan diri anda sendiri.

Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 09:50
Permalink

Hi Vant...kita ketemu lagi. Bagaimana kabarmu? Saya harap baik selalu.

@Inklusiver,

Sebelumnya saya perlu beritahukan bhw terus terang saja saya keteteran menjawab semua pertanyaan dan sanggahan anda semua, BUKAN karena saya tidak mampu TETAPI karena keterbatasan waktu. Perlu anda ketahui saya tidak punya PC dan juga diskusi ini saya lakukan disela-sela waktu kantor dimana kerjaan saya tidak selalu tentu banyaknya. Kadang nganggur kadang begitu repot. Karena hal tsb, MUSTAHIL menjawab semua pertanyaan kalian. Kiranya maklum.

Vant, saya tidak tahu apakah anda membaca dengan baik diskusi saya dengan Ko Hai sebelumnya sehingga usaha yang anda susun untuk membantah saya tidak mengena SAMA SEKALI sasaran yg anda harapkan. MUNGKIN anda membacanya TETAPI saya bisa memastikan bhw anda TIDAK MENYIMAKNYA. Saya tahu bhw dalam HAMPIR banyak hal anda sama dengan Hai Hai, entah ada latar belakang apa diantara kalian sehingga membuat saya berpikir bhw kedua orang ini seia sekata, senasib, sepenanggungan. Saya TIDAK sedang menduga bhw kalian adalah satu orang dgn dua nickname. TIDAK. Saya tahu itu. TETAPI saya berpikir apakah karena kalian berdua sama-sama PESULAP TIONGHOA yg kebetulan bernaung dalam satu thelogi yg sama 'reformed'. Tetapi TERUS TERANG saya merasa 'reformed' anda dan Hai Hai BEDA dengan reformed yang saya kenal. Anda jangan bilang : 'Apa reformed itu identik dengan Budi Asali? Tahu apa loe mengenai reformed?" karena ini adalah bahan tertawaan. Saya pernah bergereja baik di gereja Injili Tionghoa yg beraliran reformed (GEPEKRIS), GRII Sby, sampai GKRI Golgotha, dan saya putuskan yang terakhir adalah tempat pelabuhan bagi saya dan keluarga saya beribadah. Perbedaan yg saya tangkap adalah : dalam beberapa issue yg reformed mempunyai pandangan A, anda mempunyai pandangan yang berbeda (A'). Saya tidak akan bahas ini karena ini BUKAN topik diskusi kita. Saya hanya memberi informasi aja berkenaan dengan identitas anda di otak saya. Koreksi saya jika salah. Trims.

Pertarungan saya dengan Hai Hai adalah mengenai keselamatan pada zaman PL, khususnya berkenaan dengan ajaran dewanya Hai Hai, Kongzi. Lalu anda datang dan berdiri sama tinggi diposisi Hai Hai dan berusaha membuat basis argumentasi dengan membuka blog baru.

Membaca blog anda membuat saya tertawa geli, anda mengatakan bhw blog ini untuk membantah saya, tetapi kenyataan yg saya lihat adalah anda menghantam tak tentu arah, teman. Kadang anda membantah saya, kadang anda membantah Hai Hai...hahaha...anda tidak sedang kebingungan, khan? Anda tahu anda sekarang berdiri diposisi mana?

Vant, anda sedang membahas kupasan Rasul Paulus yang membahas mengenai keselamatan didalam Kristus yang diberikan kepada semua bangsa. Saya memang setuju dengan hal ini. Theologia saya mengamini hal ini bhw karya Kristus diatas kayu salib berlaku untu semua orang dan menyelamatkan orang2 yg percaya kepadaNya (orang pilihan), dan Kristus adalah satu-satunya Jalan ke surga. Posisi anda dalam hal : keselamatan karena iman, adalah sama dengan saya.

Hai Hai berpendapat bhw Kongzi ada kemungkinan masuk surga karena ia baik dan bijak dan ajarannya mirip Alkitab, maka konsekuensinya adalah setiap orang yang bijak dan menuruti ajaran Kongzi tentu ada kemungkinan bagi dia untuk masuk surga. Ini konsekuensi yg tak terelakkan dari teorinya Hai Hai. Dan ini membuka peluang bhw keselamatan TIDAK HANYA ada didalam Kristus.

Sekarang saya akan tunjukkan dimana bias posisi anda dalam hal ini :

Vant, seperti yang Paulus urailan di Roma pasal 9 bahwa keselamatan PL itu adalah untuk bangsa Yahudi, tetapi karena mereka tersandung karena ketidakpercayaan mereka kepada Kristus/Mesias maka keselamatan itu Tuhan berikan kepada bangsa-bangsa lain. Ini rencana kekal Allah bhw bangsa Yahudi (PL) menjadi satu-satunya bangsa yang Allah karuniai kebenaran Taurat dan PL, dan setiap orang yang mau selamat pada zaman PL itu maka ia harus percaya kepada Allah yang mewahyukan diriNya kepada bangsa Israel. Sebut saja Rahab, dia adalah penduduk Yerikho. Dia selamatkan karena imannya kepada YHWHnya Israel dgn menyembunyikan mata-mata Israel. Niniwe, penduduk Niniwe jelas bukan bangsa Yahudi, tetapi karena mereka mendengar seruan pertobatan Yunus, maka mereka diselamatkan dari murka Allah. Penduduk Gibeon adalah bangsa Kanaan, jelas ia termasuk dalam target pemusnahan, tetapi karena mereka cerdik dengan cara yg haram (berdusta) hingga akhirnya membuat menjadi bagian dari bangsa Israel dan tidak ikut dibunuh dalam perang. Bahkan demi orang Gibeon ini, Tuhan melakukan mujizat yg spektakuler, yaitu menhentikan matahari dan bulan dari peredarannya, dan masih banyak lagi contoh kasus orang2 non Yahudi (gentiles) yg pada akhirnya mereka di Yahudikan (proselite) dan diselamatkan karena itu. Pada zaman PL, Tuhan melakukan pemeliharaannya dan menganugerahkan hukum2Nya HANYA kepada bangsa Israel. Dari bangsa itulah Tuhan menyatakan keselamatan oleh karena iman kepada janji2 Allah/TYPE yang Allah tujukan kepada Kristus yang akan datang. Diluar Israel (pada zaman PL) yang tidak pernah berhubungan dengan Israel sehingga menyebabkan mereka tidak kenal Tuhan dalam PL atau Taurat, PASTI binasa. Pada zaman PL, Tuhan menentukan keselamatan HANYA datang dari bangsa Yahudi.

Selanjutnya mengenai keselamatan PB, tidak akan saya bahas karena : bukan itu issue utama pertarungan saya dengan Hai Hai, meskipun konsekuensi ajaran Hai Hai pasti merambat juga ke hal tsb, tetapi toh itu sudah anda bahas di blog anda ini, walaupun saya melihat masih ada kebingungan anda didalamnya.

Vant menulis : Allahlah yang menetapkan Perjanjian keselamatan kepada manusia. Manusia beriman dan diselamatkan. Tetapi Allah yang memilih manusia untuk beriman kepada perjanjianNya. 

Allah juga telah memilih bangsa Israel, sebagai sarana bagiNya untuk menyatakan karya keselamatanNya. Hukum Taurat yang diberikan kepada bangsa Israel menjadi STANDAR hakim tertinggi yang mencerminkan kekudusan Allah. Standar itulah yang dipakai untuk menunjukkan kepada bangsa Israel bahwa AKULAH TUHAN. Standar penghakiman. Standar penuntun kepada keselamatan oleh iman. Apakah dengan demikian bangsa Israel boleh menyatakan bahwa mereka adalah satu-satunya bangsa yang memperoleh keselamatan? TIDAK BOLEH.

Anda mengakui bhw pada zaman PL Allah memilih Israel sbg sarana anugerahNya dimana Allah mengesahkan perjanjianNya. (Kejadian.17:7 Aku akan mengadakan perjanjian antara Aku dan engkau serta keturunanmu turun-temurun menjadi perjanjian yang kekal, supaya Aku menjadi Allahmu dan Allah keturunanmu. Note : jelas perjanjian Allah dengan Abraham dan keturunannya (Israel) tsb adalah perjanjian anugerah, silahkan dibaca perikopnya).Dan anda mengakui bhw Allah memilih manusia untuk beriman kepda perjanjianNya.

Kalau saya merangkumkan kalimat diatas dalam point, maka :

1. Allah memilih manusia untuk beriman kepda perjanjian-Nya

2, Israel adalah umat perjanjian Allah.

Maka konsekuensi logisnya adalah Allah hanya akan menyelamatkan orang-orang yang telah Ia pilih, dimana jalan/sarana untuk diselamatkan telah Allah tentukan melalui bangsa Israel. Bukankah begitu? Bukankah ini kebenaran Alkitab (keselamatan datang dari bangsa Yahudi)?

Kalaulah ada bangsa lain yang sama sekali tidak pernah bersentuhan dengan Israel dan tidak pernah mengenal Dia melalui kebenaran PL dan beriman kepadaNya, maka ia PASTI binasa. Bukankah begitu?

TETAPI dengan gegabahnya anda mengatakan hal yang sebaliknya bhw pada zaman PL Israel bukan satu-satunya jalan dimana melaluinya memungkinkan manusia mengenal dan beriman kepda YHWH, dengan mengutip kupasan Rasul Paulus yang membahas mengenai keselamatan dalam zaman PB dimana itu SEKARANG terbuka bagi semua orang. Vant...sadarkah engkau bhw saya tidak sedang berdiskusi mengenai keselamatan AFTER Christ (PB) tetapi BEFORE Christ (PL)??? Vant...ITULAH KETIDAKKONSISTENAN dan KEBINGUNGAN ANDA. 

Selanjutnya anda mengutip ayat PB yg berbicara mengenai keselamatan AFTER Christ (PB) dan bukannya BEFORE Christ (PL) untuk dikenakan pada ZAMAN PL (BC). Anda lakukan itu untuk menyerang posisi saya yg anda sama sekali tidak tahu.

Ibrani  10:16-17  sebab setelah Ia berfirman: "Inilah perjanjian yang akan Kuadakan dengan mereka sesudah waktu itu," Ia berfirman pula: "Aku akan menaruh hukum-Ku di dalam hati mereka dan menuliskannya dalam akal budi mereka,  dan Aku tidak lagi mengingat dosa-dosa dan kesalahan mereka."
bnd dengan
Yeremia 31:33 Tetapi beginilah perjanjian yang Kuadakan dengan kaum Israel sesudah waktu itu, demikianlah firman TUHAN: Aku akan menaruh Taurat-Ku dalam batin mereka dan menuliskannya dalam hati mereka; maka Aku akan menjadi Allah mereka dan mereka akan menjadi umat-Ku.
 
Sebab itu sunatlah hatimu dan janganlah lagi kamu tegar tengkuk. ( Ulangan 10:16

Ibrani 10:16-17 kalau kita lihat dari konteksnya, khususnya ayat 19-20, itu jelas dimaksudkan untuk orang2 yang hidup pada zaman PB, dimana keselamatan sudah dibuka untuk semua orang melalui pengorbanan Kristus :

Ibrn.10:19 Jadi, saudara-saudara, oleh darah Yesus kita sekarang penuh keberanian dapat masuk ke dalam tempat kudus,
10:20 karena Ia telah membuka jalan yang baru dan yang hidup bagi kita melalui tabir, yaitu diri-Nya sendiri

Pada zaman PL, Tabir itu belum menyatakan diriNya. Ia baru menyatakan diriNya tepat pada waktunya ketika tabir bait suci jasmaniah (tabir bait Allah yg memisahkan ruang suci dan maha suci) dirobek oleh kuasa kematianNya.

Yeremia.31:33 merupakan nubuatan dari peristiwa tsb.

Ulangan.10:16 Itu sama sekali tidak berbicara mengenai keselamatan gentiles zaman PL. Anda sudah memperkosa ayat! Konteks! Konteks! Orang reformed selalu lihat konteks didalam menafsirkan ayat!

Vant menulis : Dan itu berlaku bagi keselamatan bagi bangsa lain. Bagi setiap orang yang percaya. Orang kristen sejati bukan orang yang menyunatkan hatinya, tetapi yang telah disunatkan hatinya oleh Roh Kudus. 

 
 

Sebab yang disebut Yahudi bukanlah orang yang lahiriah Yahudi, dan yang disebut sunat, bukanlah sunat yang dilangsungkan secara lahiriah.

Tetapi orang Yahudi sejati ialah dia yang tidak nampak keyahudiannya dan sunat ialah sunat di dalam hati, secara rohani, bukan secara hurufiah. Maka pujian baginya datang bukan dari manusia, melainkan dari Allah. ( Roma 2:28-29)

Paulus mengupas ayat diatas dalam konteks keselamatan zaman PB bukan PL. Jangan ngelindur, ah Vant! Inilah yang saya katakan sebelumnya bhw 'reformed' anda dan Hai Hai berbeda dengan reformed sejati yg kukenal.

Vant menulis : Sebab Kristus adalah kegenapan hukum Taurat, sehingga kebenaran diperoleh tiap-tiap orang yang percaya. ( Roma 10:4 ) 

Dengan demikian, maka Kristus juga adalah kegenapan bagi SEGALA hukum taurat baik yang tertulis maupun yang tidak tertulis. Allah telah memilih menyatakan diriNya melalui bangsa Israel, karena itu Allah menyatakan diriNya sebagai Juruselamat yang berada di bawah hukum Taurat Israel. Supaya menjadi nyata, bahwa keselamatan hanya diperoleh melalui iman kepada perjanjian Allah, bukan melalui perbuatan. Itulah anugerah keselamatan yang berlaku bagi seluruh bangsa, BUKAN bagi bangsa Israel saja.

Vant, anda ga pa pa khan? anda sudah sadar khan? Anda sedang menyerang siapa Vant? Ayat diatas berbicara mengenai keselamatan pada zaman PB dan itu tidak ditujukan pada zaman PL. Saya tahu itu. Jadi tidak ada gunanya memakai argumentasi diatas untuk menyerang saya, teman.

Vant menulis : Apakah Allah hanya menyatakan diriNya kepada bangsa Israel, tidak kepada bangsa lain? Umumnya kita mengenal ada dua macam wahyu Allah yaitu wahyu umum dan wahyu khusus. Wahyu umum adalah wahyu Allah yang bisa diketahui secara nyata bagi semua bangsa, termasuk karya ciptaan Allah. Wahyu khusus adalah penyataan Allah melalui sejarah bangsa Israel, Alkitab dan puncaknya adalah Yesus Kristus. Kebanyakan kita menganggap bahwa wahyu umum mempunyai DERAJAT yang lebih umum sehingga terkesan lebih RENDAH dari wahyu khusus. Pendapat demikian salah. Wahyu umum dan khusus HANYA perbedaan yang dilakukan oleh teolog reformed untuk membedakan secara teologis karya Allah, khususnya dalam karya keselamatan. Allah telah mewahyukan diriNya dengan JELAS dan NYATA kepada setiap manusia sehingga tertanam di dalam hati setiap manusia.

 

Karena apa yang dapat mereka ketahui tentang Allah nyata bagi mereka, sebab Allah telah menyatakannya kepada mereka.

 Sebab apa yang tidak nampak dari pada-Nya, yaitu kekuatan-Nya yang kekal dan keilahian-Nya, dapat nampak kepada pikiran dari karya-Nya sejak dunia diciptakan, sehingga mereka tidak dapat berdalih. ( Roma 1:19-20)

Anda adalah seorang guru sulap, makanya tak heran tulisan anda menunjukkan profesi anda sbg guru yg sering menggurui bhw pada theolog tsb salah. Anda sudah belajar seberapa serius dan sudah berapa lama teman sehingga anda mengklaim bhw ajaran theolog salah dan ajaran anda benar? Tidakkah anda dengan RENDAH HATI menundukkan diri dibawah otoritas kebenaran FT? Alam semesta ini adlah panggung pertunjukkan tentang karya Allah. Juga hati nurani manusia merupakan sesuatu yg Allah tanamkan untuk 'memungkinkan' manusia mengenal Dia. Pertanyaannya adalah apakah itu cukup membawa orang kepada pengenalan akan Allah yang sejati? TIDAK! Natur dosa manusia telah merusak segalanya termasuk hati nurani sehingga hati nurani manusia berkencenderungan untuk tidak mengenal Allah melainkan berbuat dosa. Makanya Alkitab dalam kitab Roma pasal 3 mengatakan : semua manusia berdosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah. Tidak ada yang mencari Allah. tidak ada yang berbuat baik. UNTUK ITULAH Allah perlu menurunkan wahyu khususnya dimana Ia menyatakan diriNya untuk dikenal oleh manusia. Wahyu khusus itu adalah Ia berkenan dikenal melalui firmanNya. Disana Ia menyatakan diriNya, kebenaranNya, hukum2Nya, rencanaNya dlsb. Hanya wahyu khusus (Alkitab) aja yang memungkinkan manusia mengenal Allah dan beriman kepdaNya dan diselamatkan. Wahyu umum tidak dapat melakukan hal tsb. Wahyu umum terlalu kabur.

SILAHKAN JAWAB PERTANYAAN SAYA INI :

- Jikalau wahyu umum sudah cukup membawa manusia kepda Allah, apa gunanya wahyu khusus??? Ini hanya akan menjadi suatu bahan olok-olokan bagi Allah.

- Silahkan cari contoh di Alkitab bhw wahyu umum CUKUP membawa manusia mengenal Allah sehingga ia diselamatkan karenanya! Saya hanya memberitahu anda bhw saya MENJAMIN sampai tanaman bisa berjalan bhw anda tidak akan bisa menemukannya.

Vant menulis : Manusia berespon terhadap wahyu Allah, karena itu manusia tidak bisa lepas dari murka Allah. Manusia mempunyai semacam ketakutan kepada yang HOLY. Hati manusia selalu menuduh jika ada yang salah. Karena itu, setiap manusia menghadapi standar penghakiman yang sama AKIBAT dari Wahyu Allah. Sebab Allah tidak memandang bulu ( Roma 2:11). Dan Setiap bangsa di luar bangsa Israel JELAS dapat merespon wahyu umum Allah sehingga mereka akan dituntun ke dalam pemahaman wahyu khusus. Karena itulah, Paulus MEMBANDINGKAN dan MENYAMAKAN hukum Taurat Israel dengan hukum Taurat bangsa lain. Semuanya adalah wahyu Allah. Dan hukum Taurat Israel ataupun bangsa lain adalah penuntun supaya mereka dapat diselamatkan.

 Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri. ( Roma 2:14)

Vant,saya ajak anda bereksplorasi secara singkat FT di perikop ayat tsb :

Roma.2:11 Sebab Allah tidak memandang bulu.
2:12 Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat.
2:13 Karena bukanlah orang yang mendengar hukum Taurat yang benar di hadapan Allah, tetapi orang yang melakukan hukum Tauratlah yang akan dibenarkan.
2:14 Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri.
2:15 Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela

Pertama tama saya ingatkan anda bhw issue yg kita bahas ini adalah mengenai keselamatan pada zaman PL, bukan PB.

Apakah ayat diatas membuktikan bhw wahyu umum (hati nurani) MEMUNGKINKAN manusia mengenal Allah dengan BAIK dan DISELAMATKAN? Paulus tidak sedang mengemukakan gagasan tsb. Kata yang perlu diperhatikan adalah 'APABILA'. Paulus sedang menyatakan bhw hati nurani setiap orang sudah cukup memberitahu bahwa Allah itu ada, dan mereka harus melakukan kebaikan.Tetapi informasi ini TIDAK CUKUP! Seharusnya informasi ini membuat mereka mencari tahu siapakah Allah itu dan bagaimanakah kebaikan harus mereka lakukan sehingga mereka menemukan Allah yang sejati. Ini seharusnya membuat mereka berusaha mencari Allah dan seharusnya mereka menghampiri bangsa Israel untuk mencari kebenaran apakah didalamnya mereka dapat menemukan Allah yang sejati. Tetapi itu tidak mereka lakukan. Ini terbukti dari pasal 3 dikitab yg sama yang menyatakan kebnaran kepada kita bahwa tidak ada seorangpun yang baik. Semua berdosa dan TIDAK mencari Allah.

Kita tahu bahwa HUKUM TAURAT dari Allah terdiri dari 10 hukum, 4 hukum vertikal dan 6 hukum horisontal. 6 hukum horisontal MUNGKIN manusia mengenalnya, tetapi 4 hukum vertikal manusia TIDAK MUNGKIN mengenalnya sampai mereka menemukannya didalam Taurat. Jadi mereka tidak mungkin mengenal Allah yang sejati, yaitu YHWH. Kalau mereka mau mengenal Allah yg sejati, mereka HANYA dapat menemukannya didalam Taurat.

Paulus dalam ayat diatas sedang berdiri dalam posisi lawan untuk membantah kesombongan Yahudi bhw hal kebanggan sbagai bangsa pilihan Allah itu sekarang sudah tidak memungkinkan lagi karena Kristus telah membukanya keselamatan bagi banyak bangsa. Paulus sedang menggugurkan klaim Yahudi bhw PERCUMA mereka mempunyai Taurat tetapi tidak melakukannya, mending lebih baik bangsa lain yang tidak mempunyai Taurat tetapi melakukannya, walaupun hanya sebatas hukum horisontal.

Roma.2:6 Ia akan membalas setiap orang menurut perbuatannya,
2:7 yaitu hidup kekal kepada mereka yang dengan tekun berbuat baik, mencari kemuliaan, kehormatan dan ketidakbinasaan,
2:8 tetapi murka dan geram kepada mereka yang mencari kepentingan sendiri, yang tidak taat kepada kebenaran, melainkan taat kepada kelaliman.
2:9 Penderitaan dan kesesakan akan menimpa setiap orang yang hidup yang berbuat jahat, pertama-tama orang Yahudi dan juga orang Yunani,
2:10 tetapi kemuliaan, kehormatan dan damai sejahtera akan diperoleh semua orang yang berbuat baik, pertama-tama orang Yahudi, dan juga orang Yunani

Wuih...tidak terasa saya sudah panjang lebar nyrocosnya....heheeh..ok ini akan saya akhiri karena saya harus menanggapi Suhu Hai Hai, lalu setelah itu kerjakan tugas saya yang lain. OK?

Ini hanya komentar sebelum saya akhiri dan saya sampaikan kepada Vantillian. Anda memang mempunyai pengetahuan yang baik mengenal theologia, tetapi eksposisi anda kacau, dan anda sering kebingungan didalam berargumentasi sehingga tidak menjelaskan apa-apa bagi tujuan anda semula.

BTW, anda memang brilliant. Diforum ini setidaknya ada dua orang yang pengetahuan Alkitabnya cukup diperhitungkan, yaitu anda dan Hai Hai.

Maafkan kalau ada yang kurang berkenan. Ini demi kebaikan kita semua didalam pengenalan akan Allah melalui firmanNya. AMIN.

Bless.

Submitted by Debu tanah on Fri, 2009-07-17 10:33
Permalink

Wah, sdr Pniel anda itu sarjana theologia ya? Wawasan anda sungguh luas sehingga komentar anda juga menjadi berbobot.

Sayang sekali bila komentar2 anda beberapa hari terakhir yang menurut saya sangat berbobot itu hanya dalam bentuk komentar saja lho.

Oleh karena itu saya menyarankan supaya anda juga lebih banyak menulis blog, karena anda baru menulis 1 blog hingga saat ini! Supaya semakin banyak orang yang diberkati dan bertambah pengetahuannya ! 

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 16:57
Permalink

 Pniel, sejujurnya saya yang tidak mengerti apakah anda mengerti mengapa saya menuliskan blog ini. Apakah anda mengerti sebenarnya apa inti perdebatan anda dengan hai2? Anda mengatakan keselamatan PL intinya, dan menolak menjelaskan keselamatan dari PB. Anda merasa saya tidak menyimak diskusi anda dengan hai2? Hoho...Saya rasa anda yang tidak menyimak apa inti blog saya yang membantah pernyataan anda yang sombong menilai Kongzi. Keselamatan PL dan PB BERBEDA? Hoho...Pniel, sejak kapan pemahaman reformed anda menggenaskan begini? Apakah Allah menetapkan rencana keselamatan yang berubah-ubah seperti pemahaman anda? Bukankah Allah SUDAH memilih siapa yang percaya kepadaNya sebelum dunia dijadikan? Pniel, apakah itu HANYA bangsa Israel? Apakah anda tidak merasa sedang menyangkal teologi reformed anda yang luar biasa itu? Kalau rencana keselamatan TUhan sudah ditetapkan dari kekekalan, MENGAPA Tuhan memilih bangsa Israel yang JELAS-JELAS Tuhan Tahu bangsa itu akan menjadi bangsa yang tegar tengkuk? Apakah sekarang anda melihat ada SESUATU yang aneh dalam pemahaman anda? Pniel, anda reformed kan, reformed dari Hongkong?

Saya JELAS menuliskan bahwa benang merahnya adalah ANUGERAH PERJANJIAN. Saya tidak tahu apa yang Pdt Budi Asali pegang dalam hal ini. Tapi saya rasa, teolog reformed akan mengenal teologi ini dengan baik. Kalau Allah mengikat perjanjian keselamatan hanya dnegan anugerahNya, apakah Allah hanya mengikat perjanjian itu dengan bangsa Israel? Hai-hai telah memberikan ayat mengenai PERJANJIAN Allah dengan bangsa lain selain dengan bangsa Israel, mengapa tidak mempelajarinya dulu sebelum anda gegabah mengeluarkan statement reformed anda? Perhatikan ayat ini, bukankah Allah mengadakan PERJANJIAN dengan bangsa lain SELAIN bangsa Israel?

Zakharia  11:10 Aku mengambil tongkatku "Kemurahan", lalu mematahkannya untuk membatalkan perjanjian yang telah kuikat dengan segala bangsa.

Zakharia  11:14 Kemudian aku mematahkan tongkat yang kedua, yaitu "Ikatan", untuk meniadakan persaudaraan antara Yehuda dan Israel.

Hoho....Pniel, bukankah ini adalah Firman Tuhan yang EKSPLISIT menjelaskan IMPLISIT? Apakah ayat ini KURANG JELAS bagi anda? Nah, sekarang konteksnya apa, Pniel? Silakan anda baca Zakharia 11 keseluruhan, bukankah disana Allah MENGGEMBALAKAN melalui GEMBALA  juga bangsa lain? Bukankah Allah juga PEDULI dengan bangsa lain? Sekali lagi, kalau begitu, apa maksudnya Allah memilih bangsa Israel? Supaya HANYA mereka yang selamat? Itukah pemahaman reformed anda, reformed dari Hongkong?

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 18:00
Permalink

Vant menulis : Pniel, sejujurnya saya yang tidak mengerti apakah anda mengerti mengapa saya menuliskan blog ini. Apakah anda mengerti sebenarnya apa inti perdebatan anda dengan hai2? Anda mengatakan keselamatan PL intinya, dan menolak menjelaskan keselamatan dari PB. Anda merasa saya tidak menyimak diskusi anda dengan hai2? Hoho...Saya rasa anda yang tidak menyimak apa inti blog saya yang membantah pernyataan anda yang sombong menilai Kongzi. Keselamatan PL dan PB BERBEDA? Hoho...Pniel, sejak kapan pemahaman reformed anda menggenaskan begini? Apakah Allah menetapkan rencana keselamatan yang berubah-ubah seperti pemahaman anda? Bukankah Allah SUDAH memilih siapa yang percaya kepadaNya sebelum dunia dijadikan? Pniel, apakah itu HANYA bangsa Israel? Apakah anda tidak merasa sedang menyangkal teologi reformed anda yang luar biasa itu? Kalau rencana keselamatan TUhan sudah ditetapkan dari kekekalan, MENGAPA Tuhan memilih bangsa Israel yang JELAS-JELAS Tuhan Tahu bangsa itu akan menjadi bangsa yang tegar tengkuk? Apakah sekarang anda melihat ada SESUATU yang aneh dalam pemahaman anda? Pniel, anda reformed kan, reformed dari Hongkong?

Wouw wouw ...para inklusiver menyatakan saya sombong hanya karena saya menyatakan apa yang Alkitab nyatakan mengenai orang2 diluar Israel yg sama sekali belum pernah mendengar Taurat dan tidak mengenal Tuhan yang sejati...wouw....apakah pantas disebut kesombongan dengan kita mentaati FT? Apakah pantas disebut rendah hati kala kita menyangkal berita FT dan menganggap diri kita sendiri yg benar? Wouww Wouww...inikah humanisme ala Vant?

Vant, saya tidak heran kalau anda menjuluki saya demikian. Saya sudah mengatakan dari awal diskusi yg menyangkut hal ini bhw adalah konsekuensi kalau saya akan dituduh : sombong, sok tahu, menghakimi, dll...hahahaha...ternyata benarkan dugaan saya.

Vant, klaim kosong anda bhw saya bukan reformed tidak akan berpengaruh apa-apa. Klaim anda hanya menunjukkan anda tidak mengerti theologia refomed walaupun anda mengklaimnya demikian dan memakai nama salah seorang apologetor reformed : Cornelius Van Till.

Selanjutnya anda bertanya : MENGAPA Tuhan memilih bangsa Israel yang JELAS-JELAS Tuhan Tahu bangsa itu akan menjadi bangsa yang tegar tengkuk? Apakah sekarang anda melihat ada SESUATU yang aneh dalam pemahaman anda? Pniel, anda reformed kan, reformed dari Hongkong?

Terima kasih Vant atas pertanyaan anda. Semakin anda bertanya semakin saya bisa menunjukkan kepada anda dimana letak 'reformed' anda. Terima kasih sekali lagi atas pasokan argumentasinya. Silahkan disimak ayat ini :

Ul.7:7 Bukan karena lebih banyak jumlahmu dari bangsa mana pun juga, maka hati TUHAN terpikat olehmu dan memilih kamu -- bukankah kamu ini yang paling kecil dari segala bangsa? --
7:8 tetapi karena TUHAN mengasihi kamu dan memegang sumpah-Nya yang telah diikrarkan-Nya kepada nenek moyangmu, maka TUHAN telah membawa kamu keluar dengan tangan yang kuat dan menebus engkau dari rumah perbudakan, dari tangan Firaun, raja Mesir

Tuhan telah menetapkan keselamatan pada zaman PL dari bangsa Yahudi sebab Allah telah bersumpah dan berjanji kepada nenek moyang mereka, salah satunya adalah dengan Ia akan memberkati keturunan Abraham darimana melaluinya Mesias harus dilahirkan.

Vant menulis : Kalau Allah mengikat perjanjian keselamatan hanya dnegan anugerahNya, apakah Allah hanya mengikat perjanjian itu dengan bangsa Israel? Hai-hai telah memberikan ayat mengenai PERJANJIAN Allah dengan bangsa lain selain dengan bangsa Israel, mengapa tidak mempelajarinya dulu sebelum anda gegabah mengeluarkan statement reformed anda? Perhatikan ayat ini, bukankah Allah mengadakan PERJANJIAN dengan bangsa lain SELAIN bangsa Israel?

 

 

Zakharia  11:10 Aku mengambil tongkatku "Kemurahan", lalu mematahkannya untuk membatalkan perjanjian yang telah kuikat dengan segala bangsa.

Zakharia  11:14 Kemudian aku mematahkan tongkat yang kedua, yaitu "Ikatan", untuk meniadakan persaudaraan antara Yehuda dan Israel.

Perikop di Zakharia 11 adalah mengenai nubuatan yang akan datang. Disana banyak sekali bahasa simbolis. Yang jadi keberatan anda adalah adanya kata 'segala bangsa', lalu anda mengkaitkan hal itu dengan kata "perjanjian". Saya sudah menanyakan kepada Hai Hai tetapi anda tidak menyimaknya, yaitu : perjanjian yg dibuat Tuhan itu spt apa? apa isinya?

Saya sebenarnya sudah yakin bahwa isinya TIDAK MUNGKIN menunjuk kepada keselamatan bangsa non Yahudi pada zaman PL. Tetapi sebagai bentuk ketaatan saya, saya mencoba membaca ulang teks di Zakharia tsb dan mendapati adanya kemungkinan yg dimaksud oleh kata 'perjanjian' itu adalah sbb :

Zakharia.11:6 Sebab Aku tidak lagi akan mengasihani penduduk bumi, demikianlah firman TUHAN, melainkan sesungguhnya, Aku akan menyerahkan manusia masing-masing ke dalam tangan gembalanya dan ke dalam tangan rajanya; mereka ini akan menghancurkan bumi dan Aku tidak akan melepaskan seorang pun dari tangan mereka."

Kemungkinan, Tuhan mengikat perjanjian dengan segala bangsa, yaitu perjanjian kematian, bahwa Ia tidak lagi akan mengasihani penduduk bumi. Perjanjian itu yang Tuhan batalkan dari ayat 10. Kalau memang ini yang dimaksud, maka ini cocok kalau dilihat dari kebenaran seluruh kitab suci bahwa ayat tsb sedang merujuk kepada karya keselamatan yang Tuhan kerjakan diatas kayu salib, dimana itu membatalkan perjanjian kematian dan menghapuskan semua tembok pemisah antara Yahudi dan  gentiles.

WOUWWW...terima kasih Vant, diskusi melawan anda dan Hai Hai telah memberikan saya pencerahan...ya tembok pemisah yang membawa kepada kematian itu telah dihancurkan oleh kematian Kristus.

Efesus.2:11 Karena itu ingatlah, bahwa dahulu kamu -- sebagai orang-orang bukan Yahudi menurut daging, yang disebut orang-orang tak bersunat oleh mereka yang menamakan dirinya "sunat", yaitu sunat lahiriah yang dikerjakan oleh tangan manusia, --
2:12 bahwa waktu itu kamu tanpa Kristus, tidak termasuk kewargaan Israel dan tidak mendapat bagian dalam ketentuan-ketentuan yang dijanjikan, tanpa pengharapan dan tanpa Allah di dalam dunia.
2:13 Tetapi sekarang di dalam Kristus Yesus kamu, yang dahulu "jauh", sudah menjadi "dekat" oleh darah Kristus.
2:14 Karena Dialah damai sejahtera kita, yang telah mempersatukan kedua pihak dan yang telah merubuhkan tembok pemisah, yaitu perseteruan,
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya, untuk menciptakan keduanya menjadi satu manusia baru di dalam diri-Nya, dan dengan itu mengadakan damai sejahtera,
2:16 dan untuk memperdamaikan keduanya, di dalam satu tubuh, dengan Allah oleh salib, dengan melenyapkan perseteruan pada salib itu.
2:17 Ia datang dan memberitakan damai sejahtera kepada kamu yang "jauh" dan damai sejahtera kepada mereka yang "dekat",
2:18 karena oleh Dia kita kedua pihak dalam satu Roh beroleh jalan masuk kepada Bapa.
2:19 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,
2:20 yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
2:21 Di dalam Dia tumbuh seluruh bangunan, rapi tersusun, menjadi bait Allah yang kudus, di dalam Tuhan.
2:22 Di dalam Dia kamu juga turut dibangunkan menjadi tempat kediaman Allah, di dalam Roh.

Vant...silahkan ditafsirkan ayat di Efesus diatas! Saya menantang anda berhemeutik!

Thanks&GBU.

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 18:42
Permalink

Pniel, dari sejak komentar anda di blog hai2, sebenarnya anda sedang menyangkal sendi reformed yang anda banggakan. Untuk mempermudah diskusi, saya hanya ingin menggarisbawahi bahwa saya tidak membantah Yesus adalah satu-satunya Penebus bagi dunia. Saya juga tidak membantah bahwa keselamatan itu berasal dari bangsa Yahudi. Tapi itu tidak berarti keselamatan HARUS menjadi atau melalui bangsa Yahudi. Anda membalikkan Firman Tuhan. Keselamatan berasal dari bangsa Yahudi, bukan masuk ke dalam bangsa Yahudi. Bangsa Israel adalah wakil Allah yang telah dipilih menjadi jalan anugerah.

Pniel, mengenai tafsiran anda mengenai Zakharia, bukankah jelas anda selalu ingin menafsirkan tidak pada konteks? Anda terlalu lihai dan menafsir melihat ke bagian tertentu. Itulah ala tafsir kutip-kutip pustaka. Anda berusaha menafsir sesuai dengan keinginan anda. Anda mengutip :

Zakharia.11:6 Sebab Aku tidak lagi akan mengasihani penduduk bumi, demikianlah firman TUHAN, melainkan sesungguhnya, Aku akan menyerahkan manusia masing-masing ke dalam tangan gembalanya dan ke dalam tangan rajanya; mereka ini akan menghancurkan bumi dan Aku tidak akan melepaskan seorang pun dari tangan mereka."

Lalu anda menafsir :Kemungkinan, Tuhan mengikat perjanjian dengan segala bangsa, yaitu perjanjian kematian, bahwa Ia tidak lagi akan mengasihani penduduk bumi.

Haha, Pniel, tafsiran anda memang tepat, KARENA itu juga berlaku untuk bangsa Israel. Semua penduduk bumi. Bukankah itu sangat sesuai dengan Roma 1-2? Bahwa bangsa Israel BUKAN bangsa yang HANYA akan selamat? Apakah anda mengerti bahwa anda sedang menyangkal Doktrin Total Depravity? Terlalu susahkah seorang reformed melihat ini? Atau anda memahami reformed dari Hongkong? Gentiles apa? Gentiles dari hongkong?

Mengenai Cornelius Van Til, saya hanya bisa berkomentar Ha..Ha..Ha...Apakah anda tahu bahwa Van Til adalah teolog yang juga selalu mengguncang teologi reformed? Apakah anda tahu Van Til yang menyatakan Allah tritunggal adalah SATU pribadi sekaligus TIGA pribadi? Bagaimana pandangan reformed anda mengenai ini? hoho....

Allah memilih bangsa Israel, karena itu Allah tetap setia kepada mereka. Mengapa? Karena kesetiaan Allah kepada Israel adalah kekonsistenan sifat Allah yang juga berlaku bagi orang percaya. Israel adalah CERMIN. Israel adalah CONTOH, bagaiamana manusia telah menyangkal Allah, tetapi Allah tetap setia..

Mengenai tafsir Efesus, saya tidak akan menerima tantangan anda, pelajarilah konteks dan latar belakang Efesus. Efesus 2:12 menyatakan bahwa jemaat disana hidup DILUAR Allah. Nah, supaya ada hubungannya dengan reformed anda, saya kutip Efesus 1 :

Efesus :

1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

1:5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya,

1:6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.

Nah, Pniel, apakah doktrin pemilihan Allah menyatakan bahwa Allah hanya menyelamatkan bangsa Israel? Haha..reformed dari Hongkong?

 

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 18:53
Permalink

vant menulis : Mengenai tafsir Efesus, saya tidak akan menerima tantangan anda, pelajarilah konteks dan latar belakang Efesus. Efesus 2:12 menyatakan bahwa jemaat disana hidup DILUAR Allah. Nah, supaya ada hubungannya dengan reformed anda, saya kutip Efesus 1 :

 

Efesus :

1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

1:5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya,

1:6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.

Nah, Pniel, apakah doktrin pemilihan Allah menyatakan bahwa Allah hanya menyelamatkan bangsa Israel?

Hahaha....Vant anda menghindar, karena anda sudah tidak mampu lagi mempertahankan argumentasi anda bhw Kongzi ada kemungkinan diselamatkan...hahahaah...

Untuk menutupi kekalahan anda dalam pertempuran ini, anda membelokkan argumentasi seperti kebiasaan orang yang kalah didalam berdebat.

Efesus.2:11 Karena itu ingatlah, bahwa dahulu kamu -- sebagai orang-orang bukan Yahudi menurut daging, yang disebut orang-orang tak bersunat oleh mereka yang menamakan dirinya "sunat", yaitu sunat lahiriah yang dikerjakan oleh tangan manusia, --
2:12 bahwa waktu itu kamu tanpa Kristus, tidak termasuk kewargaan Israel dan tidak mendapat bagian dalam ketentuan-ketentuan yang dijanjikan, tanpa pengharapan dan tanpa Allah di dalam dunia.
2:13 Tetapi sekarang di dalam Kristus Yesus kamu, yang dahulu "jauh", sudah menjadi "dekat" oleh darah Kristus.
2:14 Karena Dialah damai sejahtera kita, yang telah mempersatukan kedua pihak dan yang telah merubuhkan tembok pemisah, yaitu perseteruan,
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya, untuk menciptakan keduanya menjadi satu manusia baru di dalam diri-Nya, dan dengan itu mengadakan damai sejahtera,
2:16 dan untuk memperdamaikan keduanya, di dalam satu tubuh, dengan Allah oleh salib, dengan melenyapkan perseteruan pada salib itu.
2:17 Ia datang dan memberitakan damai sejahtera kepada kamu yang "jauh" dan damai sejahtera kepada mereka yang "dekat",
2:18 karena oleh Dia kita kedua pihak dalam satu Roh beroleh jalan masuk kepada Bapa.
2:19 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,
2:20 yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
2:21 Di dalam Dia tumbuh seluruh bangunan, rapi tersusun, menjadi bait Allah yang kudus, di dalam Tuhan.
2:22 Di dalam Dia kamu juga turut dibangunkan menjadi tempat kediaman Allah, di dalam Roh.

BTW, Vant...walaupun anda sudah kalah, namun saya tidak mau bermegah didalam kemenangan ini dan menganggap saya lebih daripda anda. TERUS TERANG saja, pengetahuan Alkitabiah ANDA HEBAT! Saya mengatakan ini dengan jujur dan tulus bahwa saya banyak belajar dari anda, terutama kupasan-kupasan mengenai Theologia Van Till.

GOOD JOB, Friend. I love u in Christ.

Thanks&GBU.

Submitted by Vantillian on Sat, 2009-07-18 12:45
Permalink

Pniel, kenapa saya selalu menghindar ketika anda ajak saya hermeneutika? Karena hermeneutika anda payah....Sebelum menafsir ayat Efesus anda, mengapa anda tidak mempertimbangkan ayat berikut ini :

Roma

9:4 Sebab mereka adalah orang Israel, mereka telah diangkat menjadi anak, dan mereka telah menerima kemuliaan, dan perjanjian-perjanjian, dan hukum Taurat, dan ibadah, dan janji-janji.

9:5 Mereka adalah keturunan bapa-bapa leluhur, yang menurunkan Mesias dalam keadaan-Nya sebagai manusia, yang ada di atas segala sesuatu. Ia adalah Allah yang harus dipuji sampai selama-lamanya. Amin!

9:6 Akan tetapi firman Allah tidak mungkin gagal. Sebab tidak semua orang yang berasal dari Israel adalah orang Israel,

9:7 dan juga tidak semua yang terhitung keturunan Abraham adalah anak Abraham, tetapi: "Yang berasal dari Ishak yang akan disebut keturunanmu."

9:11 Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, -- supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya --

9:22 Jadi, kalau untuk menunjukkan murka-Nya dan menyatakan kuasa-Nya, Allah menaruh kesabaran yang besar terhadap benda-benda kemurkaan-Nya, yang telah disiapkan untuk kebinasaan --

9:23 justru untuk menyatakan kekayaan kemuliaan-Nya atas benda-benda belas kasihan-Nya yang telah dipersiapkan-Nya untuk kemuliaan,

9:24 yaitu kita, yang telah dipanggil-Nya bukan hanya dari antara orang Yahudi, tetapi juga dari antara bangsa-bangsa lain,

9:25 seperti yang difirmankan-Nya juga dalam kitab nabi Hosea: "Yang bukan umat-Ku akan Kusebut: umat-Ku dan yang bukan kekasih: kekasih."

9:26 Dan di tempat, di mana akan dikatakan kepada mereka: "Kamu ini bukanlah umat-Ku," di sana akan dikatakan kepada mereka: "Anak-anak Allah yang hidup."

9:27 Dan Yesaya berseru tentang Israel: "Sekalipun jumlah anak Israel seperti pasir di laut, namun hanya sisanya akan diselamatkan.

Pniel, Bacalah bagian Roma ini dengan baik sebelum anda dengan gagah berani menantang saya untuk berhermeneutika surat Efesus...Anda belum mendapat gambaran besar sudah menantang untuk mendapatkan gambaran kecil? Nah, sekarang kalimat kewargaan Israel di Efesus itu bermakna apa? Hoho....Anda sudah mewakili saya dengan mengganggap saya kalah? Bukankah tidak ada yang kalah dan menang dalam diskusi ini? Tapi siapa yang tidak dapat mempertahankan worldviewnya dengan baik dan konsisten? Anda reformed kan, reformed dari Hongkong?

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 17:48
Permalink

 Maafkan saya Pniel, saya menyambung komentar saya, supaya bisa dijadikan lebih pendek..Mengenai posisi saya di blog ini, kalau anda membaca dengan jelas dan baik, bukankah saya BUKAN ada di pihak Hai-hai? Seperti yang anda katakan bahwa mungkin saya sedang bingung, tidakkah anda harus membaca dulu sekali lagi blog saya, sebelum menunjukkan anda terlalu pintar atau terlalu bodoh? Hoho...Anda bilang saya TIDAK KONSISTEN dalam pemahaman keselamatan PB dan PL dengan menuliskan :

TETAPI dengan gegabahnya anda mengatakan hal yang sebaliknya bhw pada zaman PL Israel bukan satu-satunya jalan dimana melaluinya memungkinkan manusia mengenal dan beriman kepda YHWH, dengan mengutip kupasan Rasul Paulus yang membahas mengenai keselamatan dalam zaman PB dimana itu SEKARANG terbuka bagi semua orang. Vant...sadarkah engkau bhw saya tidak sedang berdiskusi mengenai keselamatan AFTER Christ (PB) tetapi BEFORE Christ (PL)??? Vant...ITULAH KETIDAKKONSISTENAN dan KEBINGUNGAN ANDA. 

Apakah anda ingin menyatakan bahwa keselamatan PL dan PB itu berbeda sekali lagi? Pniel, coba pikirkan, siapa yang tidak konsisten disini? Apakah ketidak-konsistenan mau menguji ketidak-konsistenan itu sendiri? Haha...Apakah Allah menetapkan keselamatan PL adalah melalui bangsa Israel dan keselamatan PB adalah melalui Yesus Kristus? Nah, pertanyaannya Pniel, apakah Allah BARU menetapkan keselamatan PB itu untuk segala bangsa setelah bangsa Israel GAGAL? Siapa yng tidak konsisten? Bukankah saya secara konsisten memberitahu anda bahwa yang menyelamatkan manusia adalah anugerah Allah? 

Mengenai persamaan saya dengan Hai-hai, itu mungkin anda terlalu berprasangka. Bukankah pemahaman yang benar ataupun tidak benar, harus diuji? Jangan terlalu berasumsi. Anda tenang saja, tidak ada konspirasi diantara kita, saya juga selalu mengujinya dengan ilmu dari perguruan yang sama. Sayang anda tidak membaca pertarungan saya dengan Hai2 di ICN. Mau reformed dari mana, yang penting apakah pemahaman terhadap Firman benar? Bukan hanya bagian Firman, melainkan keseluruhan Firman. 

Mengenai penafsiran anda terhadap surat Roma, saya nilai anda yang LEBAY. Siapa bilang Paulus hanya membicarakan keselamatan PB? Paulus sedang membicarakan bahwa keselamatan bagi bangsa Israel dan bangsa yang lain adalah SAMA, yaitu kebenaran karena iman. Paulus juga sedang membicarakan bahwa penghakiman bagi bangsa Israel dan bangsa yang lain adalah SAMA. Standarnya SAMA, yaitu Hukum Taurat. Allah tidak memandang bulu. Paulus sedang membantah SUPERIORITAS bangsa Israel seperti yang anda agung-agungkan. Karena itu, Paulus menuliskan bahwa semua orang telah berdosa dan kehilangan kemuliaan Allah. Bangsa Israel mungkin ada kelebihan dari bangsa lain, yaitu mereka memiliki Firman Allah. Tetapi mereka adalah gambaran dari manusia yang memberontak. Allah tetap akan menghakimi mereka dengan standar yang sama seperti kepada bangsa lain. 

 

Roma

2:6 Ia akan membalas setiap orang menurut perbuatannya,

2:7 yaitu hidup kekal kepada mereka yang dengan tekun berbuat baik, mencari kemuliaan, kehormatan dan ketidakbinasaan,

2:8 tetapi murka dan geram kepada mereka yang mencari kepentingan sendiri, yang tidak taat kepada kebenaran, melainkan taat kepada kelaliman.

2:9 Penderitaan dan kesesakan akan menimpa setiap orang yang hidup yang berbuat jahat, pertama-tama orang Yahudi dan juga orang Yunani,

2:10 tetapi kemuliaan, kehormatan dan damai sejahtera akan diperoleh semua orang yang berbuat baik, pertama-tama orang Yahudi, dan juga orang Yunani.

2:11 Sebab Allah tidak memandang bulu.

Pniel, kalau anda tidak mempelajari lebih baik tentang Roma, anda tidak akan mengerti mengapa saya menuliskan blog di atas. Apakah pemahaman anda hanya sebatas reformed ala Budi Asali dan bukan reformed yang lain? Anda menuliskan :

Anda adalah seorang guru sulap, makanya tak heran tulisan anda menunjukkan profesi anda sbg guru yg sering menggurui bhw pada theolog tsb salah. Anda sudah belajar seberapa serius dan sudah berapa lama teman sehingga anda mengklaim bhw ajaran theolog salah dan ajaran anda benar? Tidakkah anda dengan RENDAH HATI menundukkan diri dibawah otoritas kebenaran FT? Alam semesta ini adlah panggung pertunjukkan tentang karya Allah. Juga hati nurani manusia merupakan sesuatu yg Allah tanamkan untuk 'memungkinkan' manusia mengenal Dia. Pertanyaannya adalah apakah itu cukup membawa orang kepada pengenalan akan Allah yang sejati? TIDAK! Natur dosa manusia telah merusak segalanya termasuk hati nurani sehingga hati nurani manusia berkencenderungan untuk tidak mengenal Allah melainkan berbuat dosa. Makanya Alkitab dalam kitab Roma pasal 3 mengatakan : semua manusia berdosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah. Tidak ada yang mencari Allah. tidak ada yang berbuat baik. UNTUK ITULAH Allah perlu menurunkan wahyu khususnya dimana Ia menyatakan diriNya untuk dikenal oleh manusia. Wahyu khusus itu adalah Ia berkenan dikenal melalui firmanNya. Disana Ia menyatakan diriNya, kebenaranNya, hukum2Nya, rencanaNya dlsb. Hanya wahyu khusus (Alkitab) aja yang memungkinkan manusia mengenal Allah dan beriman kepdaNya dan diselamatkan. Wahyu umum tidak dapat melakukan hal tsb. Wahyu umum terlalu kabur.

Pniel, bukankah jelas semua manusia telah berdosa dan tidak bisa mengenal wahyu khusus dengan baik? Apakah bangsa Israel merupakan pengecualian? Doktrin ini saja meruntuhkan pemahaman anda bahwa keselamatan PL adalah melalui bangsa Israel. Maafkan saya kalau menyatakan bahwa anda belum belajar surat Roma dengan baik kalau pasal 1-3 saja anda mengerti dengan cara demikian? Apa maksud Paulus mengajarkan Total Depravity? Bukankah untuk membantah bahwa bangsa Israel diselamatkan karena mereka MERASA adalah bangsa Yahudi? Bukankah Mereka merasa istimewa karena dipilih Allah? Paulus mau membantah hal ini. Kalau inti begini saja, anda sudah gak nangkap, maka maafkan saya, kalau saya menilai teologi reformed anda dari Hongkong..

Wahyu Umum dan wahyu khusus BERBEDA dengan Anugerah umum dan Anugerah keselamatan. Bukankah anda sudah mendengar VCD Stephen Tong mengenai filsafat Asia? Yang anda tuliskan di atas adalah RESPON manusia terhadap wahyu Allah. Alkitab jelas menuliskan, semua manusia tidak bisa berespon terhadap wahyu Allah, mau Umum maupun khusus? Lho? Lalu bagaimana diselamatkan? Melalui Anugerah keselamatan. Sekali lagi, reformed anda darimana, Hongkong?

 

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 18:20
Permalink

Vant menulis : Apakah anda ingin menyatakan bahwa keselamatan PL dan PB itu berbeda sekali lagi? Pniel, coba pikirkan, siapa yang tidak konsisten disini? Apakah ketidak-konsistenan mau menguji ketidak-konsistenan itu sendiri? Haha...Apakah Allah menetapkan keselamatan PL adalah melalui bangsa Israel dan keselamatan PB adalah melalui Yesus Kristus? Nah, pertanyaannya Pniel, apakah Allah BARU menetapkan keselamatan PB itu untuk segala bangsa setelah bangsa Israel GAGAL? Siapa yng tidak konsisten? Bukankah saya secara konsisten memberitahu anda bahwa yang menyelamatkan manusia adalah anugerah Allah?

hahaha...vant, anda gagal didalam menangkap apa yang saya tulis bukan disebabkan karena saya tidak bisa mengatakan apa yang saya maksudkan tetapi karena anda prejudice thdp saya.

Secara aplikatif, keselamatan PL telah Allah tentukan melalui bangsa Yahudi. Tetapi secara teori, saya sudah mengatakan kepada Hai Hai jauh sebelum anda bergabung dalam diskusi ini bhw keselamatan di Alkitab adalah keselamatan karena iman kepada Kristus. Kalau di PL, keselamatan karena iman kepada Kristus yang akan datang, sedangkan di PB, keselamatan kepada Kristus yang sudah datang.

Kalimat anda selanjutnya tidak saya tanggapi karena saya sudah menanggapinya.

vant menulis : Mengenai persamaan saya dengan Hai-hai, itu mungkin anda terlalu berprasangka. Bukankah pemahaman yang benar ataupun tidak benar, harus diuji? Jangan terlalu berasumsi. Anda tenang saja, tidak ada konspirasi diantara kita, saya juga selalu mengujinya dengan ilmu dari perguruan yang sama. Sayang anda tidak membaca pertarungan saya dengan Hai2 di ICN. Mau reformed dari mana, yang penting apakah pemahaman terhadap Firman benar? Bukan hanya bagian Firman, melainkan keseluruhan Firman.

Saya tidak sedang berburuk sangka. Apakah anda berburuk sangka thdp saya? Apa yang ada dibenak anda, teman, ketika anda membaca uraian saya itu?

Vant menulis : Mengenai penafsiran anda terhadap surat Roma, saya nilai anda yang LEBAY. Siapa bilang Paulus hanya membicarakan keselamatan PB? Paulus sedang membicarakan bahwa keselamatan bagi bangsa Israel dan bangsa yang lain adalah SAMA, yaitu kebenaran karena iman. Paulus juga sedang membicarakan bahwa penghakiman bagi bangsa Israel dan bangsa yang lain adalah SAMA. Standarnya SAMA, yaitu Hukum Taurat. Allah tidak memandang bulu. Paulus sedang membantah SUPERIORITAS bangsa Israel seperti yang anda agung-agungkan. Karena itu, Paulus menuliskan bahwa semua orang telah berdosa dan kehilangan kemuliaan Allah. Bangsa Israel mungkin ada kelebihan dari bangsa lain, yaitu mereka memiliki Firman Allah. Tetapi mereka adalah gambaran dari manusia yang memberontak. Allah tetap akan menghakimi mereka dengan standar yang sama seperti kepada bangsa lain.

Wouw....saya tidak sedang menyatakan bhw keselamatan BAGI bangsa Israel dan gentiles BERBEDA. Saya hanya mengatakan bhw zaman PL keselamatan tsb dianugerahkan MELALUI bangsa Israel.

Selanjutnya anda mengatakan : Bangsa Israel mungkin ada kelebihan dari bangsa lain, yaitu mereka memiliki Firman Allah. Tetapi mereka adalah gambaran dari manusia yang memberontak. Allah tetap akan menghakimi mereka dengan standar yang sama seperti kepada bangsa lain.

Kalau bangsa Israel memiliki FA, sedangkan bangsa lain tidak, masakan dihakimi menurut standar yang sama??? hahaaha...anda rupanya menyangkal ayat Alkitab itu sendiri :

Roma.2:12 Sebab semua orang yang berdosa tanpa hukum Taurat akan binasa tanpa hukum Taurat; dan semua orang yang berdosa di bawah hukum Taurat akan dihakimi oleh hukum Taurat

Apakah standarnya sama atau berbeda teman?? Lantas siapa yang lebay??

Saya akan menjelaskan secara singkat mengenai standar tsb. Gentiles tak punya taurat jadi tak mungkin ia dihakimi menurut Taurat. Gentiles akan dihakimi oleh Allah melalui hati nuraninya masing dimana didalamnya sudah ditanamkan benih ilahi walaupun itu sudah korup oleh dosa tetapi masih memungkinkan manusia untuk mencari Allah yang benar melalui wahyu khususnya. Yahudi mempunyai Taurat, maka Yahudi akan dihakimi dengan memakai Taurat.

Vant menulis : Wahyu Umum dan wahyu khusus BERBEDA dengan Anugerah umum dan Anugerah keselamatan. Bukankah anda sudah mendengar VCD Stephen Tong mengenai filsafat Asia? Yang anda tuliskan di atas adalah RESPON manusia terhadap wahyu Allah. Alkitab jelas menuliskan, semua manusia tidak bisa berespon terhadap wahyu Allah, mau Umum maupun khusus? Lho? Lalu bagaimana diselamatkan? Melalui Anugerah keselamatan. Sekali lagi, reformed anda darimana, Hongkong?

Anugeah keselamatan apakah didapat HANYA melalui wahyu umum? Bukankah itu dinyatakan melalui wahyu khusus? Apakah Kongzi punya wahyu khusus? wahyu dari hoongkong?...hahaha...

Thanks&GBU.

Submitted by Vantillian on Sat, 2009-07-18 12:24
Permalink

Pniel, issue yang kita bahas disini sangat erat berkaitan dengan surat Roma, karena disanalah Rasul Paulus membahas mengenai dasar doktrin wahyu umum dan khusus. Sampai kepada anugerah khusus (keselamatan) yaitu hanya berdasarkan pemilihan Allah. Nah, Pniel, kenapa saya anggap reformed anda dari hongkong? Karena orang reformed sangat serius mempelajari surat Roma ini. Ketika saya mengaitkan doktrin pemilihan Allah dengan keselamatan PL, anda menolak untuk menjawabnya dan menyatakan itu bukan topik yang dibahas. Anda MALAHAN mengajak saya mengupas Roma 9-10? Haha...Pniel, sadarkah anda Roma 9-10 JUSTRU meneguhkan adanya hubungan antara pemilihan Allah dengan keselamatan di zaman PL? Anda masih sadar dan waras kan? Atau anda begitu buta sampai kebenaran reformed yang penting ini anda sangkal sendiri? Bukankah keselamatan bangsa Israel adalah KARENA pilihan Allah? Apakah Allah HANYA memilih bangsa Israel untuk diselamatkan? Ketika bangsa Israel gagal menjadi bangsa pilihan ( atau lebih tepatnya ketika Allah gagal dalam pemilihanNya sendiri), Allah baru memberikan anugerah ini kepada bangsa lain? Ini issue UTAMA antara diskusi anda dengan Hai2 dan SF, tapi anda menuduh saya tidak menyimak? Hoho...ANda sendiri tidak mengerti topiknya atau saya yang tidak menyimak? Lalu anda mengajak saya hermeneutika soal ayat di Efesus? Haha...Hermeneutika dari Hongkong?

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 11:02
Permalink

Deta, terima kasih atas pujiannya. Maaf, saya tidak bisa menerima pujian anda sebab itu saya akan memberikannya kepada Tuhan yg berhak menerima segala pujian.

Saya bukan sarjana theologia. Saya adalah benar-benar jemaat awam. Saya bergereja di GKRI Golgotha, Surabaya yang digembalai oleh Pdt.Budi Asali,M.Div.

Deta, anda tahu kekurangan saya. Saya menceritakan ini bukan bertujuan apa-apa tetapi hanya untuk menjelaskan kenapa saya tidak membuat blog sendiri. Saya tidak punya PC, saya seorang kepala keluarga yang bekerja di sebuah perusahaan dibagian administrasi level bawah. Untuk berkomentar di SS ini saya menggunakan komputer saya dikantor yg online 24jam. Saya melakukannya disela-sela kesibukan kantor. Membuat blog memerlukan perhatian/konsentrasi serius, dan ini tidak dapat saya lakukan di kantor mengingat adanya tugas yang sewaktu-waktu harus saya kerjakan. Ini berbeda kalau punya PC sendiri dirumah, dimana kita bisa berkonsentrasi sebebas kita, bereksplorasi kemanapun kita mau. Lagian pula, saya masih belajar untuk bisa menulis dengan baik. Saya termasuk pemula dalam hal ini. Saya kagum dengan kemampuan teman2 disini didalam menulis artikel/puisi/atau yg lain lain. Saya harus lebih banyak belajar dari kalian. Membuat blog butuh konsentrasi dan perhatian penuh karena blog kita itu akan menjadi semacam opini yang akan mempengaruhi orang banyak, dan itu harus dikerjakan dengan hati hati dan bertanggungjawab. Kalau blog kita salah, kita akan menyesatkan banyak orang dan itulah beratnya tanggung jawab penyesat, yaitu dikalungi batu kilangan dan diceburkan ke laut.

Deta, saya tidak berjanji akan buat blog. Tetapi kemungkinan itu akan saya lakukan. Entah kapan.......Tetapi saya harap kamu mengerti posisi saya, bahwa dalam banyak hal juga kita berseberangan. Jadi maafkan saya kalau seandainya saya buat blog baru dan itu menyatakan kebenaran dan itu menyakitkan anda. TERUS TERANG saja, rencananya saya akan publikasikan perdebatan saya dengan Dr.Suhento Liauw (rektor GITS) dan Dr.Steven E Liauw (purek akademis GITS). Perdebatan itu mengenai Calvinisme vs Kristen Fundamental. Ini sedang saya susun, hampir selesai, tinggal merampungkan lalu mengoreksinya.

Saya tahu bhw anda dalam hal ini tidak sependapat dengan saya. Jadi maafkan saya kalau artikel tsb akan menelanjangi apa yang selama ini anda pegang sebagai sebuah kebenaran.

Terima kasih Deta. Anda juga luar biasa. Saya senang punya teman seperti anda. Saya mempunyai teman2 di SS yang luar biasa. Kalian bisa luar biasa karena Tuhan kita luuuuuuaarrrr bbbbiiiasaaaaaa.

GBU All.

Submitted by Debu tanah on Fri, 2009-07-17 12:10
Permalink

Selamat siang sdr. Pniel,

Anda yang tidak punya PC sendiri saja bisa melayani menjawab/ diskusi dengan saudara dengan sangat baik ya.. Benar-benar luar biasa, saya tahu kenapa anda bisa melakukan itu, karena anda melayani Tuhan kita! Btw jangan sampai kerjaan rutin terbengkalai ya Pniel !!

 

Saya yang punya notebook sendiri (dipinjamkan kantor sih) dan dapat fasilitas modem internet wireless saja kalah sama anda! Jadi malu nih... Ayoo.. saudara2 yang punya fasilitas jangan kalah sama Pniel, ayo ngeblog... sambil belajar Alkitab juga, biar gak malu-maluin... AYOOOOO...

 

Saya tunggu blog baru anda! Saya tidak masalah bila kita berseberangan dalam doktrin. Saya justru senang bila anda MENGOREKSI kesalahan2 saya selama ini! Tetapi tidak menutup kemungkinan saya yang MENGOREKSI anda kan?? Hahaha....

Saat ini, anda adalah salah satu saudara yang saya TUNGGU-TUNGGU kehadirannya. Saya merasa "aman" bila anda ada...Hahaha (Satpam kalee... Haha)..

Beda kalo ada PREMAN Hai hai, saya merasa TERANCAM !! Hahaha... Hayo ada yang merasa SENASIB gaa ??? Hahahaha...

 

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 16:46
Permalink

@JF&Deta, tahan dulu komentar anda tentang saya dan pertarungan ini demi kenyaman diskusi ini agar tidak ada ego dari SSer yang terusik karena statement anda tsb.

Sebaiknya anda cermati setiap permainan kata yang sering dimainkan dalam suatu diskusi untuk hanya sekedar mempertahankan pendapat yang tidak berdasar FT.

Terima kasih, Tuhan memberkati.

Submitted by Debu tanah on Fri, 2009-07-17 16:51
Permalink

Oke sip deh. Saya berjanji tidak akan komentar yang tidak relevan dengan topik diskusi.

Barang kali karena selama ini blok (front) Hai hai CS terlalu kuat di sini, sehingga bila ada yang berada di atas angin waktu bertarung dengan Hai hai CS. Saya menjadi terlalu bersemangat.. Hehehe...

Ayo LANJUTKAN  !!!

Submitted by dennis santoso… on Fri, 2009-07-17 17:19
Permalink

di banyak bagian di alkitab gue suka dengan satu "kebiasaan" dalam menyebut Tuhan. kira2 begini bunyinya: "aku percaya pada Allah Abraham, Allah Ishak, dan Allah Yakub".

gue suka kata2 itu karena entah gimana gue merasa bahwa Allah tidak keberatan dengan cara bagaimana seorang manusia mengenal Dia.

"si aku" bisa jadi tidak pernah tahu bahwa dia berhubungan dengan Allah yang menyebut diriNya sebagai YHWH. tergantung jaman saat dia hidup, "si aku" juga bisa jadi tidak tahu bahwa dia sedang berhubungan dengan Allah yang telah menjelma menjadi manusia dalam diri Yesus Kristus, yang disalibkan, mati, turun kedalam kerajaan maut, dan bangkit pada hari ketiga, dan kembali naik ke sorga.

satu2nya yang "si aku" tahu adalah bahwa Allah yang dia sembah punya karakteristik tertentu dan dia jatuh cinta dengan karakteristik2 itu dan berusaha agar dia bisa lebih mirip dengan Allahnya, hari per hari.

dengan asumsi bahwa kalimat "si aku" itu pernah ada tercatat di alkitab, gue berpendapat bahwa Yesus tidak akan mempersoalkan bagaimana seseorang bisa akhirnya jatuh cinta pada sosok Nya. "si aku" tadi bisa berasal dari lingkungan kristiani maupun lingkungan non-kristiani. selama nilai2nya sama, menurut gue, mungkin Yesus memang beracara dengan banyak cara dan hal itu bisa jadi dua, tiga, empat, sepuluh, seratus, seribu cara... entahlah.

Submitted by Vantillian on Fri, 2009-07-17 17:59
Permalink

Dennis, ketika kita mengimani keselamatan adalah anugerah, bukankah itu akan menjadi suatu pemahaman yang luar biasa bagaimana caranya Allah mewahyukan diriNya dan menyelamatkan umat manusia? Allah telah memilih bangsa Israel sebagai perwujudan rencanaNya, bukan HANYA untuk bangsa Israel, tetapi juga untuk segala bangsa....Puji Tuhan atas anugerah keselamatanNya....Br py baby ya? Selamat jd ayah....

Submitted by dennis santoso… on Tue, 2009-07-21 13:49
Permalink

ya, karena ada Yesus maka kita mengimani bahwa kita mendapat anugerah itu. tapi ketika Yesus belum datang, ada kemungkinan bahwa orang yang diberi anugerah itu tidak sadar tentang si anugerah.

lantas karena tidak sadar itulah, maka dia juga mungkin tidak beriman kepada Yesus melainkan kepada "Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub" atau kepada "Allah suamiku" (Rut) atau entahlah sebutannya apa. sama kayak orang2 majus yang datang ketika Yesus dilahirkan... entah ajaran mana yang mereka percayai segitunya sampe bela2in ngikutin jejak bintang sambil bawa harta untuk dipersembahkan kepada "si Raja".

 

ps.

si kongzi kira2 nyebut Allahnya dalam versi apa yah?

Submitted by hai hai on Fri, 2009-07-17 18:29
Permalink

Pniel Menulis:
Anda mengakui bhw pada zaman PL Allah memilih Israel sbg sarana anugerahNya dimana Allah mengesahkan perjanjianNya. (Kejadian.17:7 Aku akan mengadakan perjanjian antara Aku dan engkau serta keturunanmu turun-temurun menjadi perjanjian yang kekal, supaya Aku menjadi Allahmu dan Allah keturunanmu. Note : jelas perjanjian Allah dengan Abraham dan keturunannya (Israel) tsb adalah perjanjian anugerah, silahkan dibaca perikopnya).Dan anda mengakui bhw Allah memilih manusia untuk beriman kepda perjanjianNya.

Kalau saya merangkumkan kalimat diatas dalam point, maka:

1. Allah memilih manusia untuk beriman kepda perjanjian-Nya

2, Israel adalah umat perjanjian Allah.

Maka konsekuensi logisnya adalah Allah hanya akan menyelamatkan orang-orang yang telah Ia pilih, dimana jalan/sarana untuk diselamatkan telah Allah tentukan melalui bangsa Israel. Bukankah begitu? Bukankah ini kebenaran Alkitab (keselamatan datang dari bangsa Yahudi)?

Kalaulah ada bangsa lain yang sama sekali tidak pernah bersentuhan dengan Israel dan tidak pernah mengenal Dia melalui kebenaran PL dan beriman kepadaNya, maka ia PASTI binasa. Bukankah begitu?

Saudara Pniel, mohon maaf, tanpa mengurangi rasa hormat saya terpaksa menggunakan kata-kata tegas untuk menegur anda yang telah memfitnah Allah dengan pemikiran demikian. Anda menganggap pikiran anda tersebut di atas logis dan alkitabiah? Saya sudah bertemu banyak orang yang memiliki pemikiran seperti anda.Pemikiran demikian benar-benar TOLOL karena tidak LOGIS sama sekali. Pemikiran demikian benar-benar SESAT karena bertentangan dengan ajaran Alkitab.

Baiklah, saya akan menjelaskannya dengan sistematis agar anda menyadari betapa tolol dan sesatnya pemikiran anda.

Ketika Indonesia membuat perjanjian perdamaian dengan Malaysia, konsekuensinya adalah Indonesia dan Malaysia berdamai. Perjanjian damai tersebut sama sekali tidak membawa konsekuensi Indonesia MEMUSUHI bangsa-bangsa lainnya.

Ketika Amerika membuat perjanjian pertahan bersama dengan singapura, konsekuensinya adalah Amerika dan singapur tidak akan saling menyerang dan akan saling membantu bila salah satu negara diserang bangsa lain. Perjanjian pertahanan bersama anda Amerika dan Singapura sama sekali tidak membawa konsekuensi Amerika HARUS menyerang bangsa lainnya atau tidak boleh membuat perjanjian pertahanan bersama dengan bangsa lain. Hal yang sama juga berlaku bagi Singapura.

Anda MEMFITNAH Allah dengan mengajarkan bahwa karena sudah membuat perjanjian damai dengan bangsa Yahudi maka Allah mustahil mebuat perjanjian damai dengan bangsa lain. Karena berjanji menjadi Allah bangsa Yahudi, Allah Mustahil menjadi Allah bangsa lain. KArena berjanji menyelamatkan bangsa Yahudi, Allah TIDAK boleh menyelamatkan bangsa lain.

Saudara Pniel yang terhormat, setelah membaca penjelasan saya tersebut di atas, apakah anda MASIH menganggap pemikiran anda LOGIS? Bukankah nampak gamblang sekarang bahwa pemikiran anda TOLOL sekali?

Alkitab mencatat dengan gamblang. Walaupun memiliki perjanjian dengan Abraham, namun Allah juga memiliki perjanjian dengan Melkisedek dan Abimelekh. apakah Alkitab mengajarkan, karena membuat perjanjian dengan Abraham maka perjanjian Allah dengan Melkisedek dan Abimelekh BATAL? Karena berjanji menyelamatkan Abraham dan anak cucunya, maka Melkisedek dan Abimelek serta anak cucu mereka harus masuk neraka?

Meleakhi 1:11 dan Zakaria 11:10 dengan gamblang mencatat, walaupun memiliki perjanjian dengan bangsa Israel namun Allah juga memiliki perjanjian dengan bangsa-bangsa lain.

Saudara Pniel, kenapa menutup mata dengan fakta yang tercatat gamblang di dalam Alkitab? Ketika berjanji memberkati Ishak, Allah juga berjanji memberkati Ismail? Ketika berjanji memberkati Yakub, Allah tetap memberkati Esau? Ketika berjanji memberkati Yusuf, Allah tetap memberkati anak Yakub yang lainnya?

Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak

Submitted by Pniel on Fri, 2009-07-17 19:06
Permalink

Perdebatan saya dengan Vantillian yang mengarah pada pembahasan Zakharia pasal 11 telah menghantar saya pada pemahaman yang lebih matang dari sebelumnya.

Sebelum perdebatan dimulai sebenarnya saya sudah yakin bahwa para inklusiver hanya membual mengenal keselamatan gentiles, khususnya Kongzi. Tetapi mereka kekeh jumekeh bahwa mereka benar dan saya sombong, sok tahu, hipokrit, TUNASUSILA, dll....ungkapan mereka berkeliaran di SS ini. Tetapi saya tidak membalas mereka dengan ungkapan serupa yang akan mengarahkan kepada DEBAT KUSIR.

Perdebatan ini menghantarkan saya pada ayat dibawah ini. Silahkan para pendekat inklusiver yang tak terhitung banyaknya di SS ini untuk meng KO saya dalam hal ini.

Efesus.2:11 Karena itu ingatlah, bahwa dahulu kamu -- sebagai orang-orang bukan Yahudi menurut daging, yang disebut orang-orang tak bersunat oleh mereka yang menamakan dirinya "sunat", yaitu sunat lahiriah yang dikerjakan oleh tangan manusia, --
2:12 bahwa waktu itu kamu tanpa Kristus, tidak termasuk kewargaan Israel dan tidak mendapat bagian dalam ketentuan-ketentuan yang dijanjikan, tanpa pengharapan dan tanpa Allah di dalam dunia.
2:13 Tetapi sekarang di dalam Kristus Yesus kamu, yang dahulu "jauh", sudah menjadi "dekat" oleh darah Kristus.
2:14 Karena Dialah damai sejahtera kita, yang telah mempersatukan kedua pihak dan yang telah merubuhkan tembok pemisah, yaitu perseteruan,
2:15 sebab dengan mati-Nya sebagai manusia Ia telah membatalkan hukum Taurat dengan segala perintah dan ketentuannya, untuk menciptakan keduanya menjadi satu manusia baru di dalam diri-Nya, dan dengan itu mengadakan damai sejahtera,
2:16 dan untuk memperdamaikan keduanya, di dalam satu tubuh, dengan Allah oleh salib, dengan melenyapkan perseteruan pada salib itu.
2:17 Ia datang dan memberitakan damai sejahtera kepada kamu yang "jauh" dan damai sejahtera kepada mereka yang "dekat",
2:18 karena oleh Dia kita kedua pihak dalam satu Roh beroleh jalan masuk kepada Bapa.
2:19 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,
2:20 yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.
2:21 Di dalam Dia tumbuh seluruh bangunan, rapi tersusun, menjadi bait Allah yang kudus, di dalam Tuhan.
2:22 Di dalam Dia kamu juga turut dibangunkan menjadi tempat kediaman Allah, di dalam Roh.

Marilah dengan hati dan pikiran yang taat kepada Kristus dan firmanNya kita berdiskusi dengan hangat. Kiranya membawa kita makin bertumbuh didalam pengenalan akan Allah yang kemuliaanNya nampak pada wajah Kristus. AMIN.

GBU All.

Submitted by Vantillian on Sat, 2009-07-18 13:13
Permalink

Pniel, sebelum anda gagah berani menantang untuk berhermeneutika, benahi dulu worldview teologi anda sebelum nanti dibuktikan BERTENTANGAN semuanya. Bukankah Pdt.Budi Asali sedang membahas topik TAURAT TUHAN? Mengapa anda tidak mendiskusikan topik ini dengan beliau? Untuk meninjau ulang worldview anda, coba baca koment saya disini dan disini..

Hermeneutik harus didasarkan atas sudut pandang teologi juga kan? Mau ngajak hermeneutik? Supaya kelihatan pandangan anda yang berantakan? Hoho..

Pniel, anda adalah seorang yang tajam pemikiran dan pengetahuan alkitab yang sangat baik. Itulah sebabnya saya langsung berdiskusi dengan cara meninjau sudut pandang umum anda, yaitu dari sudut reformed. Lagipula topik ini SANGAT ERAT kaitannya dengan pandangan ini. Saya cuma heran anda tidak mau mengaitkannya. Bukankah ini adalah DASARNYA?

Submitted by bygrace on Sat, 2009-07-18 07:01
Permalink

Menjadi penonoton dalam diskusi Sdr.Pniel dengan sobat-sobat lain di SS ini membuat saya harus banyak mengernyitkan dahi dan terombang-ambing antara menerima argumen Pniel atau yang lain. Saya ingin mengatakan : Kalian semua benar-benar hebat !

Saya tidak tahu berapa panjang lain diskusi ini akan berlanjut. Sejauh ini otak saya lebih bisa menerima pandangan Pniel. Setelah membaca pandangan alternatif (yang kontra Pniel), saya berkesimpulan - sementara - seperti ini :

1. Jika Pniel salah (ada perjanjian keselamatan antara Allah dengan umat manusia di luar yang dicatat Alkibab), maka PI adalah kebodohan dan ajaran/ideologi asing yang tidak banyak gunanya; adalah lebih baik saya dan orang-orang sesuku saya mencari tahu versi perjanjian Allah dengan leluhur saya

2. Jika Pniel terbukti salah, maka saya pikir Kekristenan memang sebaiknya dilebur (di "embed") saja dalam berbagai kepercayaan lain and we can kiss Christianity good-bye for good.

Kelirukah cara berpikir saya ini ?

Maaf, ini hanya komentar dari seorang anak bawang, tapi cuma begitulah yang mampu saya pikirkan setelah mencoba-coba memahami diskusi para jawara.

Saya masih mengikuti dengan seksama dan dengan segala keterbatasan pemhaman saya. Thank you, Pniel dan kawan-kawan yang secara tidak langsung telah juga mengajar saya.

Submitted by hai hai on Sat, 2009-07-18 10:01
Permalink

bygrace, Pembagian Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru di dalam Alkitab sangat TEGAS. Allah sama sekali tidak pernah memberi perintah agar bangsa Israel memberitakan Taurat kepada bangsa lain. Bahkan Allah memberi perintah agar Israel memusnahkan semua bangsa yang ada di tanah Kanaan.

Di dalam Perjanjian Lama keselamatan diperoleh dengan iman dan korban penebus dosa. mohon maaf, tanpa mengurangi rasa hormat, ajaran bahwa orang-orang Perjanjian di selamatkan karena beriman kepada Yesus yang akan datang, memang mengasykan namun ajaran demikian selain omong kosong juga bertentangan dengan ajaran Alkitab. Pniel adalah salah satu orang yang meyakini semboyan kosong itu namun apa yang dia ketahui tentang Mesias yang tercatat di dalam Perjanjian Lama dari generasi ke generasi?

Anda tahu di dalam Perjanjian Lama maupun Baru sama sekali tidak ada ajaran bahwa Kejadian 3:15 adalah nubuatan tentang kedatangan Kristus? Bila tidak ada nabi yang mengajarkan, bagaimana mungkin bangsa Israel BERIMAN pada Mesias yang dinubuatkan itu?
    
Zakaria 11:10 mencatat bahwa Allah TELAH membatalkan perjanjian-Nya dengan bangsa-bangsa.

Yesus Kristus menyatakan bahwa Dia datang untuk menggenapi hukum Taurat.

bygrace, nggak ada salahnya mencari tahu apakah nenek moyang anda termasuk salah satu bangsa-bangsa lain itu. Cari tahu dulu, setelah menemukan kebenarannya baru kita diskusi lagi nanti.

Pemberitaan Injil memang KEBODOHAN. Alkitab mengajarkan bahwa orang-orang yang selamat pada Perjanjian Baru adalah orang-orang PILIHAN Allah. Orang yang telah dipilih Allah MUSTAHIL tidak selamat. Bukankah hanya orang Kristen TOLOL yang menyangka dirinya giat MENYELAMATKAN orang-orang dengan memberitakan Injil?

Dari pada memberitakan Injil bukankah lebih baikbedoa agar Allah memilih lebih banyak orang?

Bygrace, anda temukan dulu ajaran bangsa-bangsa lain itu baru kita diskusi lebih lanjut apakah Perlu melebur Kekristenan? Bila anda belum menemukannya, mau dilebur dengan apa? Dengan lumpur lapindo?

Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak

Submitted by Vantillian on Sat, 2009-07-18 11:43
Permalink

Bygrace, ini adalah topik krusial tentang keselamatan..Saya TIDAK membedakan keselamatan dari Allah di dalam PL dan PB. Allah mewujudkan rencana keselamatanNya lewat bangsa Israel. Bangsa Israel dipilih supaya sejarah keselamatan DAPAT diwahyukan dengan tuntas sampai pada puncaknya yaitu Allah sendiri yang turun menjadi manusia. Itulah garis keselamatan dalam Alkitab. Sejarah keselamatan melalui bangsa Israel adalah wahyu keselamatan dari Allah yang lengkap dan menyeluruh. Karena itu, rencana keselamatan ini  TIDAK TERDAPAT dalam seluruh kitab suci agama manapun di dunia. Inilah maksudnya wahyu khusus. Dan ini beda dengan anugerah khusus (keselamatan) yang diterima oleh manusia.

Allah telah memilih bangsa Israel, BUKAN supaya bangsa Israel menjadi SATU-SATUNYA bangsa yang selamat, melainkan sebagai SARANA dimana anugerah keselamatan dapat menjangkau bangsa lain. Melalui bangsa Israel, Allah ( lewat FirmanNya) hendak mengajarkan bahwa :

1. Seluruh bangsa telah berdosa dan kehilangan kemuliaan Allah

2. Hanya melalui iman, seseorang diselamatkan

3. HANYA ada SATU Allah Pencipta dan Perencana keselamatan. Tidak ada allah lain. 

4. Mesias akan datang untuk menyelamatkan manusia. ( bnd dengan orang Majus yang datang ketika Yesus dilahirkan)

Mengenai keselamatan bangsa lain, Alkitab tidak mencatat dengan gamblang, tetapi Alkitab memberikan contoh seperti Melkisedek, Kornelius (PB), bahwa Allah memilih mereka ( diluar bangsa Israel)untuk diselamatkan. Alkitab JELAS mencatat bahwa hanya melalui sejarah bangsa Israel, Mesias sejati yaitu Yesus akan datang. Itu berarti Hanya Alkitab yang dijadikan standar kebenaran tertinggi mengatasi segala kitab suci lainnnya di dunia karena di dalamnya termuat lengkap wahyu keselamatan dari Allah.

 

Submitted by Pniel on Tue, 2009-07-21 07:53
Permalink

ByGrace, kesimpulan anda mutlak benar.

Inklusivisme telah membuat sia-sia semua yang telah Tuhan kerjakan didalam sejarah khususnya karya keselamatan yang Ia kerjakan. Inklusivist menyangkali kebenaran yang agung dan unik yang ada di dalam Alkitab bhw keselamatan adalah anugerahNya dimana Ia telah membuka jalan bagi manusia untuk menyambutnya melalui firmanNya yg Ia percayakan kepada Yahudi (PL) dan karya pengorbanan Kristus (PB).

ByGrace, anda memang pengamat yang cermat. Salah satu hal yang membuat saya betah di SS adalah karena adanya orang-orang spt anda yang mau diajar kebenaran dan menundukkan diri dibawah otoritas Alkitab. Semoga pengetahuan yang anda peroleh dapat anda aplikasikan dengan membawa banyak jiwa mengenal Tuhan kita, Yesus Kristus.

Thanks&GBU.

Submitted by angelcraft on Sat, 2009-07-18 07:40
Permalink

Ajaran perjanjian lama dengan perjanjian baru kan satu paket. Yang pada intinya adalah Injil kedatangan Mesias untuk menyelamatkan manusia dari penghukuman kekal.

Pada jaman perjanjian lama, ini disimbolkan dalam upacara kurban, dimana yang menjadi kurban yaitu domba tanpa cacat, yang mengarah pada Yesus Kristus yang tanpa dosa,  yang nantinya akan menjadi kurban penebusan dosa untuk seluruh dunia.

Apakah ajaran kong zi, mengarahkan pada pengikutnya untuk percaya pada mesias yang akan datang, apakah ada nubuat bahwa nanti lahir juru selamat dari bangsa Yahudi dalam ajaran kong zi itu,  yaitu Yesus Kristus? Saya rasa tidak.. berarti ajaran Kong zi tidak menyelamatkan..

Dalam perjanjian lama, Israel adalah tiang penopang dan dasar kebenara