Klik x untuk menutup hasil pencarianCari di situs SABDASpace

Jesus is God, Arianism-the first heresy

manguns's picture

Tulisan ini ditujukan utk pengusung dogma Jesus adalah Allah. Sebelum berdebat panjang lebar dan copas ayat, agar mempelajari schism yg pernah terjadi dua milenia lalu, tentang hal yang sama. Skisma yang berbuah banjir darah, adu cap heresy, adu excommuniacted, kerusuhan jemaat dijalan dan perepecahan gereja tubuh Kristus.

Akisah, jaman dahulu kala, once upon a time:  perdebatan istilah teknis Jesus adalah Allah.

Tahunnya 319, tempatnya di Alexandria, satu dari tiga pusat Gereja masa itu. Terdakwa Arius (pendeta), pendakwa Athanasius (diaken).

----------

Pendeta Arius, selaku penganut adoptionist, menjelaskan dogma Trinitas. Jesus adalah Allah.

Adoptionist = karena Jesus manusia, lahir dan menderita, dia tidak mungkin divine, menjadi divine saat menjadi anak, istilahnya adopsi

Penjelasan Trinitas oleh Arius=Arianism
Jesus: Lahir, bayi, tumbuh, tak tahu apa-apa, dewasa, berpengetahuan, mengabdi, menderita mati.
Tidak mungkin Jesus ‘eternal’, khususnya eternal dimasa lalu (eternal in the past).
Anak: tergantung pada Bapa
-    Sequentially inferior (urutan lebih belakang setelah Bapa)
-    Anak muncul setelah Bapa
Bila Bapa dan Anak ‘co-eternal in the past’, maka implikasinya adalah keberadaan dua allah, Allah Bapa dan Allah Anak co-eternal in the past– adalah heresy. Bagi Arius: Allah tetap Satu, Jesus adlah Allah, Bapa dan anak adalah satu..

Begotten = di-CIPTA-kan dari ketiadaan (create)
Anak adalah ciptaan, ciptaan pertama dari Bapa.
John 1:1 Sejak mula (beginning), Logos (anak) sudah ada. Menurut Arius: Tetapi John tidak mengatakan ‘eternal’ beginning, sehingga Logos diciptakan sebelum beginning, tapi setelah suatu ketika eternal beginning, Logos (Anak) merupakan ciptaan pertama.
Selanjutnya, Anak bersama Bapa, menciptakan segalanya saat beginning.
Keberadaan Bapa eternal beginning, keberadaan Anak tidak eternal beginning (vs: Trinitas son=eternally begotten).

Slogan Arius: ‘There was a time when He was not’ (vs: always a father always a son)
Ada ketika saat Anak belum ada.
Saat Anak belum ada (before beginiing) Allah belum berstatus Bapa
Selanjutnya, karena pengabdian Jesus, Logos merasuk Jesus, saat baptisan.

Paham Arius ini dibaca musuhnya: Allah adalah berubah. Padahal yang dimaksud Arius adalah, perubahan status, sebelum Create anak, belum berstatus Bapa. Sebelum menciptakan Anak, Allah bukan Bapa.
Paham Trinitas gereja yg diusung Athanasius: anak muncul bersamaan dengan bapa saat eternal beginning.
Ledekan Arius: ‘Bila Logos co eternal begining dengan Bapa: statusnya bukan Anak tapi Brother’ – itu adalah heresy

Pengajaran Arius ini diterima luas jemaat, tetapi ditolak oleh gereja yang tidak menerima ‘Allah adalah berubah’ walaupun yang dimaksud Arius adalah perubahan status, tanpa perubahan esensi.

Kontra argue dimotori oleh Diaken Athanatius yg kelak akan menjadi Bishop Alexandria. Saat sidang sinode Alexandria (pertemuan bishop, penatua dan diaken), 
paparan  Arius ditolak dan dicap heresy dan selanjutnya Arius di-excominicate oleh Bishop Alexander dr Alexandria
Athanasius, Kontra argue tentang  nature manusia dari anak, lahir, berubah dan menderita sehingga anak tidak setara Bapa.
Perubahan Anak, lahir, tumbuh, menderita dan mati, hanya dalam nature manusia-Nya, divine nature-Nya tidak. ‘Impassable’ – tak menderita, Tidak berubah (satu person dua nature: manusia dan divine). Doktrin trinitas dari Athansius mejadi doktrin gereja (katolik) sampai saat ini, ‘divine nature acquired human nature’

  • ‘acquired’ sulit diterjemahkannya ke bhs Indonesia:  karakter Allah membajak karakter manusia?” ‘menyerap?’ ‘menjajah?’. Istilah teknis yang dipakai penganut adoptionist adalah Jesus menjadi Allah Anak dengan diadopsi.
  • When: yaitu sejak pembuahan ‘immaculate conception’

Simpulan Trinitas versi Arius, yaitu arianism yg didokumentasikan oleh musuhnya Diaken Athanasius yg kelak menjadi Bishop Alexandria:

Jesua adalah Allah, Son of God
Anak begoten: diciptakan dari ketiadaan
Son dciptakan: sehingga ada WAKTU sebelum diciptakan
Anak tidak co-eternal dg bapa. Ada WAKTU saat anak belum ada, dan saat itu Allah belum berstatus bapa, Allah bukan bapa.
Jesus menjadi anak Allah, diadopsi karena ketaatannya. (When: banyak varian: saat lahir, baptis mati atau bangkit)
Jesus recipient of life (bukan pemberi life)
Jesus recipient of Roh Kudus (bukan pemberi Roh Kudus)
Bagi Arius: trinity adalah hirearki dari divinity
Saat Jesus di adopt, dirasuki Roh Kudus, dia menjadi Anak Allah, Jesus adalah Allah (received divinity, acquired divinity), tetapi tidak setara, tidak sama level nya dg Bapa
Jesus; statusnya meningkat
Keesaan Jesus dg Bapa, adalah keesaan dlm kehendak
Son different substance dari Bapa

Saran (dr athanatius): heresy dan excommunicated: diusir.

------------------------

Satu ayat Yoh 1:1 bisa berbuah petaka demikian parah. Cap heresy ini dikukuhkan oleh Konsili Nicea AD 325 , yg mengukuhkan cap heresy atas paham Jesus adalah Allah versi arius dan excommunicate 

Pertarungan terus berlanjut, seabad kemudian antara Nestorius dan Cyril.Mengusung pertarungan pendahulunya masing2 pada istilah teknis lainnya

Nestorius:

  • Perawan Maria adalah Ibu Kristus, Ibu Juru Selamat (Christothokos), bukan Ibu Allah - Mother of God (Theothokos). Maria adalah ibu dari human nature, bukan divine nature.
  • Jesus dan Allah : dalam segelas larutan: air dan minyak, satu kesatuan tapi ada dua nature

Cyril Alexandria

  • Maria adalah Ibu dari Allah - Theotokos - immaculate conception
  • Jesus dan Allah : dalam segelas larutan: air dan anggur, dicampur jadu satu tanpa bisa dibedakan.

-----------

Martin Luther diketahui menganut paham athanasius dan cyrril

--------

Jesus adalah Allah, ok ! Allah yg mana? technical term?

 

nisa's picture

pilihan lain nya apa?

kalo pilihannya cuma ini, maka gue condong ke arius dan nestorius... ada pilihan lain nggak? gue ngeri juga kalo sampe dicap heresy ;)

manguns's picture

pilihan lain? wallahualam! otak ane nggak nyandak

Kalau condong ke arius/nestorius: nisa adalah sesat menurut paham trinitas (katolik, lutheran). Saya sendiri kebingungan mengikuti perdebatan, terlalu rumit, beda-beda tipis. Tapi kok bisa2nya berdarah-darah.

Bagi pengusung Jesus adalah Allah, tentunya harus punya pendapat, apakah hanya dua alternatif ini, atau ada alternatif lain.Dan mana yang dianut?

Gereja saya GPIB setahu sy tak sanggup mengkhotbahkan teologia trinitas ini, hanya sanggup bilang 'Jesus adalah Allah'

maya dian's picture

manguns@ Jeremia 5:15 !

Kalau condong ke arius/nestorius: nisa adalah sesat menurut paham trinitas (katolik, lutheran). Saya sendiri kebingungan mengikuti perdebatan, terlalu rumit, beda-beda tipis. Tapi kok bisa2nya berdarah-darah.

md@ kalau saya sih gak bingung dan heran, sebab yang terjadi itu sudah suratan karena tersurat di : Jeremia 5:15 Sesungguhnya Aku akan mendatangkan suatu bangsa dari jauh menyerang kamu  ........... suatu bangsa yang kokoh, kuat, bangsa dari dahulu kala, yang tidak engkau kenal bahasanya.

Bangsa Jer.5:15 itu pernah melakukan serangan besar2an terhadap HKBP.  kok bisa ? loh saya tidak asal tuding, perhatikan; HKBP itu satu Suku, Bahasa, Kitab, Kiblat, juga diikat hubungan Adat dan Kekerabatan. tetapi bisa tidak saling mengerti, tidak paham satu dgn yang lain. bahkan sampai berdarah-darah.

Maka saya katakan kalau SS ini adalah tempat berbagi pengalaman, pengetahuan, dan pendapat, mau debat silakan tapi ingat tujuan berbagi, bukan menghujat, menuduh dsb juur saya takut kalau2 bangsa Jeremia 5:15 merasuki SS bisa berdarah-darah nanti.

Akhir kata saya tidak tahu condong kemana, saya tidak percaya Yesus itu Allah, tetapi saya percaya dan yakin ;Yesus Kristus adalah juru selamat manusia dan Yesus Kristus adalah Gambaran Allah seutuhnya.

Dan yang pasti saya tidak masalah dengan mereka yang mengakui Yesus = Allah.

GBU

 

manguns's picture

Jesus Allah vs Jesus Juruslamat

Akur

Untuk menganalisa penyebab perpecahan gereja guna menghindari kejadian berulang, saya merasa perlu tahu dasar pemikiran kubu yang bertikai. Penganut Trinitas atau Jesus Allah, sangat perduli bagaimana mereka diselamatkan, kalau hanya manusia yang korban penebusan (Jesus hanya manusia), tidak akan cukup membayar nilai tebusan kepd evil.

Dari ketiga agama samawi, kristen dan islam yang punya semangat misionaris, kebiasaan mengconvert. Keyakinan diatas, dipaksakan kepada seagama yang berpendapat, 'gendeng sampeyan, kok gusti Allah bisa sakit/mati. Supaya bisa menebus harus ada yg korban derita/mati, harus manusia. Allah tak mempan disiksa dibunuh, maha sakti'.

osvith's picture

ikutan berpendapat yaa

Tentang Yesus Kristus adalah Allah
Kalau pendapat saya, Yesus Kristus adalah Allah.
ada tertulis pada Injil Yohanes 10:30, "Aku (Yesus Kristus) dan Bapa (Allah) adalah satu." pada pembukaan Injil Yohanes pasal 1, juga tertulis bahwa Yesus adalah Firman Allah yang menjadi manusia. Beda dengan Adam yang dibentuk dari tanah dan Hawa dari tulang rusuk Adam, dan kita yang baru bisa lahir akibat konsepsi dua manusia, Yesus Kristus lahir dari Firman Allah. Firman Allah adalah Allah itu sendiri bukan?

yaa itu sedikit sharing sih.. karena toh harus back to Bible untuk definisi yang crucial seperti ini :)

Tentang Allah Tritunggal (Trinitas)
Paham Trinitas ini, seperti yang kita tahu, tidak ada di dalam Alkitab. Tapi para bapak-bapak Gereja pendahulu kita menyimpulkan ini salah satunya dari Injil Matius 28:19. iya salah satu aja, soalnya satu Alkitab sebetulnya secara implisit menyatakan ke-Trinitas-an itu.

"...baptislah mereka dalam nama Bapa (Allah) dan Anak (Yesus) dan Roh Kudus"

nahloh, kok baptis aja harus dalam nama Anak dan Roh Kudus? kenapa gak Bapa aja? well, simply said karena ketiga pribadi tersebut adalah Allah.

coba contoh sedikit: Kita mau beli rumah yang bagus dan megah, tapi kita cuma punya uang 100,000 rupiah, setara ga ya 100,000 rupiah sama rumah bagus yang megah?
Kalau mau beli rumah bagus dan megah, ya kita harus tebus rumah tersebut (anggap aja kira-kira) 5 milyar rupiah dong?

analoginya: Kalo mau tebus dosa, kira-kira pantas ga dosa ditebus sama manusia biasa. anggap saja saya menebus dosa manusia. waduh. ga ada artinya bangetttt, artinya dosa itu ga berbahaya dong yah, wong cukup saya aja yang dikorbanin?

karena dosa membawa kita kepada maut, karena dosa itu SERIUS, maka Allah Bapa merencanakan penebusan dosa, yang akhirnya digenapi oleh Anak-nya Yesus Kristus. Kenapa dosa lunas setelah kematian Yesus Kristus, kalau bukan karena darahNya yang suci?

Trinitas bukan tentang siapa duluan yang jadi, itu namanya misteri Ilahi.
Dosa pun adalah misteri Ilahi. darimana munculnya dosa belum ada yang bisa jawab.

---OKE

Jadi Trinitas itu dibagi bukan berdasarkan urutan siapa yang muncul duluan, tapi berdasarkan "fungsi." nah ini hati-hati.
fungsinya beda tapi esensinya sama. Allah Bapa tidak berfungsi seperti Yesus Kristus maupun Roh Kudus.

Di dalam konsep Trinitas ini kita diajarkan betapa indahnya suatu persekutuan itu, memiliki perbedaan fungsi namun memiliki satu tujuan. Ada suatu harmoni yang terlihat di dalamnya, berbeda namun satu pikiran.

segitu dulu deh!
terimakasih banyak Tuhan memberkati!

__________________

living by His grace.

manguns's picture

Arius atau Athanasius

Jesus Allah, versi arius atau athanasius?, nestorius atau cyril?

 

 

osvith's picture

Athanasius dan Nestorius!

hahaha maaf, jadi lupa jawab pertanyaannya

Athanasius dan Nestorius

Bersyukur sekali ya, Allah pakai Arius untuk menimbulkan perdebatan tentang
Trinitas, Allah Tritunggal. Tuhan pakai keburukan menjadi kemuliaan bagi namaNya :)

__________________

living by His grace.

manguns's picture

Arius+Nestorius vs Athanasius +Cyril

Athanasius dan Nestorius

Lho kok kecampur?

Nestorius penerus arius yang memprotes janin dikandungan Maria adalah Allah. Nestorius meneruskan paham arius, bahwa Jesus adalah manusia sejak dari janin, lahir bayi hingga suatu ketika diadposi menjadi Anak Allah, sehingga menjadi Allah (saat baptisan).

  • Jesus adalah manusia yang menjadi Allah (ascending)
  • Ibunya Jesus adalah Ibunya manusia, Maria ibunya Juruselamat (kristothokos)
  • Dalam Jesus ada dua nature: Allah dan manusia, Dalam segelas larutan ada air dan minyak

Sedangkan Cyril meneruskan paham Athanasius, bahwa Allah membajak (aquired) sejak masih janin (immaculate conception), shg sejak lahir Jesus sudah Allah

  • Jesus adalah Allah yang menjadi manusia (descending)
  • Ibunya Jesus adalah Ibunya Allah (theothokos)
  • Dalam Jesus tak dapat dipisahkan nature Allah dan manusia, dalam segelas larutan air bercampur anggur

-----------

Bagi pengusung paham Jesus Allah mohon menjelaskan posisinya, apakah penganut trinitarian (athanasius, cyril, katolik, luther) atau arianism yang dicap sesat oleh dua konsili jaman dulu? (arius, nestorius)

osvith's picture

Yesus adalah Allah

Saya sebetulnya ga pernah denger Nestorius dan Cyril, nanti akan saya baca lagi. Tapi di dalam paham Cyril ada yang mengganjal, yaitu "Ibunya Yesus adalah Ibunya Allah" disini menurut saya agak membingungkan, karena Maria adalah Ibu Yesus Kristus yaitu Firman Allah yang menjadi manusia, namun ini tidak menjadikan Maria adalah Ibu-nya Allah.

Kalau saya sih lebih enak dibilang penganut Calvinist (John Calvin). Karena doktrin yang beliau paparkan (menurut saya, kalau crosscheck dgn Alkitab) paling dekat dengan kebenaran :)

Maaf ya kalo masih membingungkan, maklum baru gabung di SS :D

__________________

living by His grace.

manguns's picture

wasting time

Trinitarian, yg dianut katolik sekarang dan juga Martin Luther (reformis/protestan), berawal dr Atnanasius dan Cyril yakni Allah sudah membajak/acquired manusia Jesus sejak janin dalam kandungan, shg sejak lahir Jesus sudah Allah, Maria adalah ibu Allah (immaculate conception).

Nestoriius memprotes ajaran tsb, akibatnya dia dicap heresy pd First Council of Ephesus  431, dan di-excomunicated. Gereja pecah. silahkan googling wiki

Menurut paham trinitarian oevith adalah sesat, tidak mengakui Maria sbg theothokos, ibu Allah. Sedangkan Calvin, entah berpendapat apa ttg Jesus Allah apakah aqcuired/ descending atau adopsi/ascending, atau cavin punya pendapat lain.Tp kalo lihat konsep calvin dikembangkan dr st Agustinus-dosa asal, calvin menganut trinitarian, Maria ibu Allah.

Btw ttg Calvin, oevith bakalan masuk neraka menurut Calvin (dg total deprivity dan unconditional seceltion, atau dobel predestinasi)

moral story: tak ada manfaat mengklaim 'Jesus Allah', wasting time, krn alkitab akan menjadi super jlimet, alkitab tidak bisa dibaca orang awam, tapi harus ditafsirkan dengan luar biasa rumit, oleh penafsiran sensasional, oleh orang yang super pinter. Saya sebagai org dg intelegensia pas-pas an menolak di-mediasi siapapun tentang membaca dan mengartikan ayat alkitab.

 

osvith's picture

Hoooo

Ooh oke kalau dalam konsep itu saya mengerti dan sepaham.
Iya, kalau begitu Maria adalah Ibu Yesus Kristus yang adalah Allah Anak.
terima kasih loh pencerahannya :)

Wah semua manusia memang harusnya masuk neraka toh, bung manguns?
upah dosa ialah maut, makanya memang keberadaan kita sebagai manusia keturunan Adam, adalah orang berdosa.

Waduh sodaraa, John Calvin kan juga pengikut Kristus, jadi sama-sama percaya Yohanes 3:16 hahaha. Tulisan dan pemahaman Calvin membuat saya semakin sadar betapa kecil dan berdosanya saya, dan membuat saya semakin bergantung dan bersandar kepada Allah.

Mungkin kalau percaya ga masalah, tapi yang wasting time itu kalo sampe debat. Sedih deh kalau umat Kristen malah saling menjatuhkan, bukannya saling membangun :\

Terimakasih banyak untuk topik ini saudara manguns :D

__________________

living by His grace.

jlwijaya's picture

Hub kemanusiaan And kealahan Yesus Dan penebusan

- Jika Yesus bukan manusia yang tak berdosa bagaimana mungkin Dia menggantikan manusia.tetapi Jika Dia bukan Alllah maka bagaimana satu Korban cukup untuk menebus dosa semua manusia di sepanjang jaman. Karenanya kematiannya Sebagai manusia yang juga adalah Allah membuat penebusannya berlaku bagi semua orang yang percaya.
Debu tanah's picture

@ Jlwijaya, korban satu orang cukup

[tetapi Jika Dia bukan Alllah maka bagaimana satu Korban cukup untuk menebus dosa semua manusia di sepanjang jaman ]

Jlwijaya, ayat mana dalam Alkitab yang bilang omongan mu di atas?

 

Kamu pasti tahu firman berikut:

Roma  5:15 Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus

 

Perhatikan kata "orang" dalam ayat diatas menggunakan kata Yunani "Anthropos" = manusia, bukan "Allah" seperti kesimpulan mu di atas.

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Dt:utang 9000RP ngak bs dibayar 1RP bisanya 1 Usd.masih sisa lg

[tetapi Jika Dia bukan Alllah maka bagaimana satu Korban cukup untuk menebus dosa semua manusia di sepanjang jaman ]

Jlwijaya, ayat mana dalam Alkitab yang bilang omongan mu di atas?

1)Deta ,ada doktrin yang berasal dari ayat2 yang jelas mendukung doktrin2 itu tetapi ada juga yang berupa penafsiran bahkan sepenuhnya penafsiran ..............apa yang saya katakan di atas termasuk yang jenis tafsiran mau percaya atau tidak, ngak masalah dan saya juga tak menyatakan semua harus menerima pernyataan saya itu ,bahkan jika itu salah berdasARKAN AYAT YANG JELAS MAKA SAYA AKAN DAN HARUS  MEMBUANG PANDANGAN ITU KETONG SAMPAH,...........ADAKAH PERNYATAAN SAYA BERTENTANGAN DENGAN ALKITAB DALAM HAL INI ANDA BELUM MEMBUKTIKANNYA

Kamu pasti tahu firman berikut:

Roma  5:15 Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa mautjauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus

Perhatikan kata "orang" dalam ayat diatas menggunakan kata Yunani "Anthropos" = manusia, bukan "Allah" seperti kesimpulan mu di atas.

 

2)Ngak salah kata orang di atas  adalah orang =antropos dan ngak salah pula Yesus kristus adalah Orang tapi ingat tulisan paulus di ayat itu yang menyatakan YESUS KRISTUS adalah orang bukan dalam rangka menyangkal DIA juga adalah Allah ,......jadi SO WHAT GITU LHO?...... Yesus Kristus adalah manusia diterima oleh semua orang kristen dalam hal ini ngak masalah.tetapi deta  perhatikan kalimat berikut ini: Yesus kristus yang adalah manusia itu di nyatakan paulus di Rom 9:5 adalah Allah yang harus di puji selamanya:


Rom 9:5  Mereka adalah keturunan bapa-bapa leluhur, yang menurunkan Mesias dalam keadaan-Nya sebagai manusia, yang ada di atas segala sesuatu. Ia adalah Allah yang harus dipuji sampai selama-lamanya. Amin! 


dan di kol2:9 paulus yang menyatakan Yesus Kristus adalah orang dan paulus menyatakan bahwa didalam tubuh jasmani orang ini berdiam seluruh kepenuhan KEALLAHAN:


Col 2:9  Sebab dalam Dialah berdiam secara jasmaniah seluruh kepenuhan ke-Allahan


3)Deta ,saya ngak debat dengan kamu soal ini,saya hanya kasih kamu beberapa ayat:


Joh 10:18  Tidak seorangpun mengambilnya dari pada-Ku, melainkan Aku memberikannya menurut kehendak-Ku sendiri. Aku berkuasa memberikannya dan berkuasa mengambilnya kembali. Inilah tugas yang Kuterima dari Bapa-Ku." 


1Pe 3:18  Sebab juga Kristus telah mati sekali untuk segala dosa kita, Ia yang benar untuk orang-orang yang tidak benar, supaya Ia membawa kita kepada Allah; Ia, yang telah dibunuh dalam keadaan-Nya sebagai manusia, tetapi yang telah dibangkitkan menurut Roh, (having been made alive in the spirit)


Heb 2:14  Seeing, then, the children have partaken of flesh and blood, he himself also in like manner did take part of the same,that through death he might destroy him having the power of death--that is, the devil-- 


Heb 7:16  yang menjadi imam bukan berdasarkan peraturan-peraturan manusia, tetapi berdasarkan hidup yang tidak dapat binasa. 


inikah yang bisa di lakukan seorang manusia biasa.mungkin kamu bisa ?

 
Debu tanah's picture

@ Jlwijaya, tidak usah debat

[Deta ,saya ngak debat dengan kamu soal ini,saya hanya kasih kamu beberapa ayat]

Yang mau debat sama kamu siapa? Saya masih malas koq diskusi ama kamu, gak pernah nyambung dan melebar ke mana-mana.

Saya hanya nunjukkan 1 ayat untuk membantah omongan mu yg saya kutip di atas. Itu saja.

 

Dosa 1 orang di tebus oleh 1 orang.

Siapa 1 orang yang berdosa? Adam

Siapa 1 orang yang menebus ? Yesus.

 

Itu yang dikatakan oleh Roma 5:15, ndak usah ngutip ayat lain yang tidak relevan, hentikan kebiasan buruk kamu yang menyebalkan itu ! 

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Deta ,deta pikir baik2

Siapa 1 orang yang menebus ? Yesus.

Orang itu adalah juga Allah karenanya cukup untuk semua,Yesus memang 100% orang juga 100% Allah.

Rom 9:5 menyatakan Bahwa masias dalam keadaanya sebagai manusia Dia adalah Allah dan di kol2: 9 menyatakan di tubuh jasmani Yesus berdiam kealahan Dan ini menyatakan manusia ini juga adalah Allah.

Karena itu manusia yang menanggung dosa itu benar2 adalah manusia karenanya Dia bisa mati teti Dia juga adalah Allah maka efektitas Dari kematiannya berlaku bagi semua yang percaya.mengerti deta Bahwa orang yaitu Yesus Kristus yang mati itu juga ADALAH ALLAH YANG HARUS DI PUJI SELAMA-LAMANYA.

JANGAN POTONG2 Ayat di alkitab  Dan memisahkan satu dari yang lainnya

Debu tanah's picture

@ Jlwijaya, pikir baik-baik

Orang itu adalah juga Allah karenanya cukup untuk semua,Yesus memang 100% orang juga 100% Allah. ]

Mengenai Yesus itu Allah atau bukan, kamu lanjutkan lah pembahasannya dengan SF di blog nya, itu masalah lain.

Yang lagi kita bahas, apa yang bisa menghapus dosa manusia ?

Jawab: 

Dalam perjanjian lama, apa yg dikorbankan ? Binatang kan? Nah dalam Perjanjian Baru korban nya adalah Anak Manusia (Yesus) yang darah nya dicurahkan untuk menghapus dosa.

Tetapi yang menghapus dosa adalah DARAH manusia Yesus.

Ibrani  9:12 dan Ia telah masuk satu kali untuk selama-lamanya ke dalam tempat yang kudus bukan dengan membawa darah domba jantan dan darah anak lembu, tetapi dengan membawa darah-Nya sendiri. Dan dengan itu Ia telah mendapat kelepasan yang kekal. 

Baca baik-baik, yang menghapus adalah darah Yesus = Anak Manusia, bukan darah Allah, Allah gak punya darah mas ! Ingat kita bukan lg bahas Yesus itu Allah atau bukan, tetapi lg bahas apa yg menghapus dosa manusia.

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Deta ,sudah di pikir dengan baik.

100% benar darahnya dari kemanusiaan KRISTUS ,tapi KRISTUS YANG MATI DAN BERDARAH SEBAGAI MANUSIA INI ADALAH ALLAH .karenanya ia menjadi imam besar berdasarkan hidup yang tak dapat binasa karena ia adalah ALLAH ,dan ia mempersembahkan diriNYA kepada ALLAH oleh ROH NYA YANG KEKAL.
Debu tanah's picture

Jlwijaya, gak nyambung

Kembali kamu membuktikan bahwa ngomong ke kamu itu seperti ngomong ama tembok.

Saya ngomong apa, kamu ngomong apa.

Saya tidak akan komentar lagi ke kamu.

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Deta | MASALAHNYA KAMU MENYANGKAL YESUS ADALAH ALLAH

Karena kamu menyangkal yesus adalah ALLAH maka semua firman yang menyatakan hubungan antara keilahian Yesus dengan karya penebusannya tidak dapat kamu pahami dan terima.

Firman yang jelas saja kamu sangkal bagaimana mungkin kamu memahami kebenaran yang lainnya

Debu tanah's picture

Jlwijaya, tukang fitnah

Kalimat saya yg mana yang menyangkal Yesus adalah Allah? Dasar tukang fitnah!

Saya tidak membahas Yesus itu Allah atau bukan, gimana kamu bisa menuduh saya ngomong gitu?

Saya semakin yakin kamu itu dungu banget ya, karena sering gak faham omongan orang jadinya suka memfitnah !

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Deta :bukankah kamu setuju dengan blok sf YESUS BUKAN ALLAH.

Gini deh saya tanya ya ,saat KRISTUS YESUS DI BUMI DIA TETAP ADALAH ALLAH ,BUKAN?
Debu tanah's picture

@ Jlwijaya, ya ampuuun..

Ya ampun hingga hari ini lu belum ngerti juga maksud blog SF ? Ck ck ck... Lu sibuk mencari kesalahan orang dengan standar pengetahuan lu sekarang, sehingga lu ga bisa ngerti hal yang sederhana begitu. Lu tanya SF lagi lah, siapa tau dia masih mau ngajarin lu.

Dalama blog ini, dengan referensi Roma 5:15, gue hanya mengeluarkan statement:

"Manusia Yesus cukup untuk menebus manusia".

"Satu manusia Yesus cukup menebus satu manusia Adam".

Kenapa hanya perlu SATU MANUSIA Yesus? Karena yang berdosa juga SATU MANUSIA yaitu Adam, lho koq SATU ? Baca lg Roma 5:15:

Roma  5:15 Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus. 

Gue menentang statement lu :

[tetapi Jika Dia bukan Allah maka bagaimana satu Korban cukup untuk menebus dosa semua manusia di sepanjang jaman ]

Tidak perlu Yesus itu Allah juga untuk dikorbankan untuk menebus manusia berdosa. Dan Alkitab tidak pernah mengajarkan bahwa Allah dikorbankan untuk menebus manusia!

Coba pikir baik-baik: ANEH banget kl Allah dikorbankan untuk menebus manusia, ini tidak masuk akal dan mengada-ada karena TIDAK EKIVALEN. Lagian Allah tidak perlu dikorbankan, Allah cukup mengampuni, beres urusannya.

 

Satu manusia tidak berdosa (Yesus) ekivalen untuk menebus satu manusia berdosa (Adam).

Lalu kenapa korban satu manusia cukup untuk semua orang berdosa? Baca lagi Roma 5:15. Yang jelas bukan karena Yesus itu Allah !

Jika lu ga paham juga maksud pernyataan gue dan masih memfitnah dan melebar ke topik yang lain, maka lu jangan ngomong lg ama gue. Males banget !

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Deta ; bloknya sf salah total makanya dia ngacir

Jawab pertanyaan jelas saya ini : apakah YESUS KRISTUS SAAT DI DUNIA DIA TETAP ADALAH ALLAH?

Pertanyaan saya ini sebuah kunci penting dari pembahasan kita, silakan jawab dulu ya.

Sf ngacir karena tahu bahwa dia ngak sanggup berargument dengan saya,dia tahu dengan jelas bahwa jika dia lanjutkan kesalahannya akan di telanjangi dan menghancurkan kepercayaan orang yang sama dengan dia.
nisa's picture

*numpang tepok jidat*

*numpang tepok jidat*

jlwijaya's picture

Team yang baik

Team yang bagus
Samuel Franklyn's picture

Blog saya benar makanya si jlwijaya diam saja dimaki-maki

Yang dimaksud Allah itu apa? Apakah pribadi atau rupa? Waktu didunia Yesus rupanya manusia akan tetapi pribadinya adalah Allah.

Blog saya benar makanya si jlwijaya diam saja dimaki-maki. Jlwijaya itu waria bukan pria jantan seperti saya yang identitasnya lengkap. Kamu berani posting foto KTP kamu? Saya berani. Saya bukan waria kayak jlwijaya. Jlwijaya nggak perlu ditelanjangi. Pakai pakaian paling keren pun orang-orang langsung sebal sama dia waktu dia pentang bacot. Setiap kali pentang bacot dia menghina orang makanya dia layak dimaki. Dasar kutu kupret yang mengaku Kristen. Orang sesat, memalukan dan menyebalkan macam jlwijaya ini memang suatu noda hitam bagi umat Kristen. Tolong dong kamu sepuku saja supaya jangan bikin malu kami terus. Cuih. Muak gua.

jlwijaya's picture

Samuel franklin :mau mancing saya maki2

Mau mancing saya maki2? Ha ha ha seperti teman anda yang sesat beberapa waktu lalu yang pura2 kristen ngak tahunya "Kristen", samuel samuel.....lucu juga kamu.

orang gila di jalan berani ngak pakai pakaian ,masak itu tanda kejantanan ......yang benar aja kamu.

YESUS KRISTUS WAKTU SEBAGAI DI DUNIA TENTU IA ADA DALAM RUPA MANUSIA BUKAN RUPA ALLAH DAN IA ADALAH BENAR2 MANUSIA DAN JUGA ALLAH.JANGAN NYELENEH YA SAMUEL.judul KAMU SALAH OK
Samuel Franklyn's picture

jlwijaya yang tukang maki itu kamu

jlwijaya yang tukang maki itu kamu. Kamu bilang saya ngacir itu kan makian. Wah munafik juga lu. Judul blog saya Yesus bukan Allah adalah benar jika maknanya Yesus itu pribadi yang berbeda dengan Allah Bapa. Itu dijelaskan dengan gamblang dan sederhana dalam blog gua. Elu aja yang nggak bisa membaca dengan benar. Lu mau bilang Yesus sama dengan Allah Bapa? Dasar penyesat lu.

jlwijaya's picture

samuel franklin: bukan maki TAPI marah.

Kalau kamu anggap maki ya terserah tetapi memang saya marah karena sudah saya prediksi dari awal orang 2 sejenis kamu pasti ngacir kalau diskusi dan banyak hal ngak berani jawab terus terang ,semacam deta lah di tanya Yesus Kristus sewaktu di dunia adalah Allah bukan?e ngacirngak berani jawab, padahal itu berhubungan dengan diskusi kita yang sedang berlangsung.

Ingat saya ngak mau dengar alasan apapun untuk menghindarkan diri dari diskusi ,kecuali saya tanya yang personal dan tidak relevan kamu boleh ngak jawab mis : anak kemu berapa?waktu kawin perjaka ngak?he he he

YESUS KRISTUS BUKAN BAPA ADALAH BENAR ,YESUS KRISTUS BUKAN ALLAH ADALAH SALAH KARENA JELAS2 ALKITAB MENYATAKAN DIA ADALAH ALLAH.

Samuel Franklyn's picture

Dasar bleguk

Eh bangsat emang cuma elu yang marah. Gua juga marah lihat kelakuan elu menghina maya dian seenak jidat elu. Dasar tai lu. Kalau cuma pertanyaan "Yesus Kristus sewaktu didunia adalah Allah bukan?" Gua sudah jawab diatas. Iya Yesus adalah Allah. Terus gua kasih penjelasan walaupun rupanya manusia akan tetapi pribadi Yesus tetap pribadi Allah. Terus bagaimana tanggapan elu bangsat? Lu malah mengolok-olok  gua. Anjing banget. Sudah gua jawab baik-baik. Eh kelakuan lu malah kayak tai. Kunyuk lu.

Eh bleguk sikap menyebalkan elu bikin orang malas diskusi sama elu. Elu tanya. Gua jawab. Eh elu malah menghina. Dasar bangsat lu. Lu pikir orang musti nurut sama elu emang lu siapa? Anjing lu.

Yesus Kristus bukan Allah gua beri makna Yesus Kristus bukan Bapa. Emang elu yang berhak memberi makna dari kalimat yang gua katakan? Tahi lu. Gua yang berhak. Lu jangan keblinger. Elu tuh nggak ada artinya dimata gua. Elu manusia hina yang sesat dan memalukan di mata gua. Hueek. Cuih. Berantem Yuk Anjing Kurap.

jlwijaya's picture

udah cuci muka ,istirahat ya

KALAU UDAH SAMA YESUS KRISTUS ADALAH ALLAH yang kekal ya sudah cuci muka sana  jangan marah2 ya .

memang kita harus memberi makna sesuai dengan maksud penulis tetapi jika statementnya salah ya harus di akui sebagai salah ok setelah di jelaskan saya paham kalau maksud kamu ngak salah tetapi ngak boleh di sangkal kalau statement anda salah.

tyson masak tanding tinju sama elisa pikal ,timbang dulu berat badannya ok.

Eleaser's picture

sabar bro bro. Berjiwa muda

Sabar bro bro. Berjiwa muda bagus buat semangat tp bukan buat saling maki memaki dan omong kotor . Ngga banget deh. . Maksudnya ga memberkati :D

__________________

Live is a journey with God

Samuel Franklyn's picture

Tidak boleh disangkal statemen saya benar

Tidak boleh disangkal statemen saya benar. Saya yang benar bangsat. Kalau lu tidak terima kita berantem yuk. Dasar kunyuk. Kalau cuma sekedar adu ngotot gua nggak bakal mundur satu jengkal pun sama manusia menyebalkan macam elu. Emang cuman lu yang bisa ngotot. Gua juga bisa. Kita ngadu ngotot yuk. Lu tanggepin ini. Bakal gua tanggepin lagi kita adu ngotot sampai lu atau gua yang modar. Gua nggak bakal mundur. Pengetahuan Alkitab elu tuh cuman seujung kuku gua tahu. Lu jangan belagu dah. 

Eleaser's picture

Ngotot jg ngga akan

Ngotot jg ngga akan membenarkan masalah.

__________________

Live is a journey with God

Kejarlah Kasih's picture

eleaser, sudah benar

Eleaser, melawan pendakwa itu sudah benar.
__________________

Kejarlah kasih, follow the way of love.

http://kejarlahkasih.wordpress.com

Eleaser's picture

hmm? pendakwa ? siapa yang

hmm? pendakwa ? siapa yang pendakwa ? JL ?

Emang apa yang dikatakannya salah ?

Walau mungkin kalimatnya agak susah tapi sebenarnya apa yang dikatakannya benar . Cuman penyampaiannya saja yang mungkin susah untuk diterima. Laughing

 

__________________

Live is a journey with God

Kejarlah Kasih's picture

eleaser, Jlwijaya pendakwa

Jlwijaya yg saya maksud sebagai pendakwa.



Jlwijaya, menuduh bloknya sf salah total dan menuduh sf ngacir dan menuduh sf ngak sanggup berargumen dengan Jlwijaya. (klik disini)


Padahal sf sudah berargumen, menjelaskan makna yg dimaksudnya dan tidak ngacir melainkan mempertanggungjawabkan blog yg ditulisnya.


Jadi tindakan sf melawan fitnah kepada dirinya adalah benar.

__________________

Kejarlah kasih, follow the way of love.

http://kejarlahkasih.wordpress.com

jlwijaya's picture

la elah

jlwijaya's picture

3 statement benar & 1 salah,jd yg salah di hapus ya pak.

4 buah statemen samuel franklin:

1)Saya setuju dengan anda bahwa jenis dan hakekat Yesus itu Allah.

 Kalau jenis dan hakekat Yesus itu Allah artinya Yesus adalah Allah .dengan demikian statement ini benar 100%

2)Yang dimaksud Allah itu apa? Apakah pribadi atau rupa? Waktu didunia Yesus rupanya manusia akan tetapi pribadinya adalah Allah.

Pribadinya Allah berarti Yesus adalah Allah ,donk....ok statement kedua juga benar.

3)Iya Yesus adalah Allah. Terus gua kasih penjelasan walaupun rupanya manusia akan tetapi pribadi Yesus tetap pribadi Allah. 

bagus to the point Yesus adalah Allah.......jelas statement ini juga benar.

4)YESUS BUKAN ALLAH

3 statement jelas bahwa Yesus adalah Allah lalu judulnya Yesus bukan Allah ,ya salah donk ya ....bukan masalah ngotot atau tidak yang salah ya salah yang benar ya benar.

 nb:Pengetahuan Alkitab elu tuh cuman seujung kuku gua tahu. Lu jangan belagu dah. 

setuju ,bahkan saya kasih gelar  ya: samuel franklin AHLI TAURAT JAMAN INI DI SABDASPACE.


Samuel Franklyn's picture

Statement saya benar

Statement saya benar. Kamu bilang salah. Itu kan menurut kamu dan saya tidak setuju dengan pendapat kamu. Nah sekarang kamu mau apa. Kamu mau 1 juta kali bilang salah. Saya akan 1 juta kali bilang benar. Jlwijaya adalah manusia sesat dan memalukan di SabdaSpace.

jlwijaya's picture

samuel franklin:sepanjang sejarah kristen

-sepanjang sejarah kristen yang di kategorikan bidat dan penyesat adalah mereka yang menyangkal YESUS ADALAH ALLAH bukan?.........masak ngak tahu atau gini aja deh gereja mana yang menyatakan Yesus bukan Allah? tunjukin

-salah tapi ngotot menyatakan isi kamu seperti apa..........jadi orang sudah lahir baru atau belum bukan bisa di lihat dari luar tetapi di lihat apa yang keluar dari dirinya.

Samuel Franklyn's picture

jlwijaya si penyesat dan antikristus

2 Yohanes 1:7

Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku, bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan antikristus. 

Sepanjang sejarah kekristenan yang dikategorikan bidat adalah yang menyangkal bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itulah jlwijaya si penyesat dan antikristus. Dengan ngotot menyatakan bahwa Yesus adalah Allah dia menyangkal Yesus Kristus datang sebagai manusia.

Salah tapi ngotot menyatakan bahwa isi kepala jlwijaya adalah bubur tai. Jelas sudah manusia super sombong jliwijaya yang menyatakan dirinya bisa menilai orang lain lahir baru atau belum dari penampakan luar adalah manusia sakit jiwa, penyesat, antikristus dan sama sekali tidak boleh dipercaya perkataannya. Dia ngaku mengajarkan ajaran Alkitab tapi itu omong kosong total. Jlwijaya adalah penyesat yang sangat berbahaya. Hati-hati. Waspadalah.

PS:

Kita terusin yuk sampai blog ini masuk blog paling ramai. Nanti banyak yang bisa lihat manusia macam apa kamu. Ingat saya tidak akan menyerah sama bangsat macam kamu.

jlwijaya's picture

Yang tepatnya samuel franklin sedang membuat statement fitnahan.

Karena saya 100% percaya YESUS KRISTUS TELAH DATANG SEBAGAI MANUSIA sebagimana yang tertulis di alkitab dan SIAPAKAH YESUS KRISTUS YANG DATANG MENJADI MANUSIA dalam 1yoh 4:2 dan 2 yoh 1:7 hal ini dengan jelas di nyatakan oleh johanes dalam injilnya yaitu di yoh 1:1 dan 14 yaitu FIRMAN YANG ADALAH ALLAH MENJADI MANUSIA.AMIN
Samuel Franklyn's picture

Enak kan difitnah?

Betul. Saya memfitnah kamu. Enak kan difitnah? Itu karena elu suka memfitnah. Sekarang elu gua fitnah. Enak kan? Bangsat macam elu memfitnah belum lahir baru lah, sesat lah. Kayak lu nggak pernah sesat aja. Dasar munafik. Lu ngomong Adam pakai baju kullit domba itu artinya elu juga bisa sesat bangsat. Makanya jangan seenak udel lu mengumbar fitnahan sesat lah, belum lahir baru lah. Dasar munafik. Ingat baik-baik elu jual gua beli. Nggak bakal mundur gua. Kita usah ngomong Firman dah. Elu sih bisa cuma copas. Kepala lu isinya cuma bubur tai.

jlwijaya's picture

Beda ,beda buanget.

Beda ,beda banget ......tapi topik kita bukan ini topik kita adalah statement yang salah.
Samuel Franklyn's picture

Statement saya benar

Statement saya benar kalau disatukan dengan penjelasannya. Kamu sering ngomong Alkitab jangan dibaca sepotong-sepotong. Tapi kamu sendiri berusaha memisahkan antara statement saya dengan penjelasan apa makna statement saya. Kelihatan sekali kamu ini anjing munafik yang nggak bisa melaksanakan ajaran kamu sendiri. Dasar kutu kupret yang mengaku Kristen. Cuih. Muak gua. Kapan lu mau bertobat jadi orang munafik.

jlwijaya's picture

Mau ngotot ya terserah

Mau ngotot ya terserah.
Debu tanah's picture

Jlwijaya, koq diedit ?

Koq komentarmu diedit sih? Tadi malam kamu memaki kl "Samuel bukan manusia", kenapa berubah pikiran?

Takut dibilang orang tidak Kristiani ? Tongue out

 

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

dt:ngak mau memperpanjang jadi di edit

bukan maki tapi mau tahu apa tanggapannya ,tapi pagi aku meresa malas melanjutkan topik itu lagi 

Samuel Franklyn's picture

jlwijaya yang ngotot itu bukan cuma saya

jlwijaya yang ngotot itu bukan cuma saya. Kamu juga ngotot.. Jadi kita sama-sama ngotot. Bwa ha ha ha. Tau rasa luh. Emang cuman elu yang bisa ngotot.

manguns's picture

interupsi : @JW memfitnah

-sepanjang sejarah kristen yang di kategorikan bidat dan penyesat adalah mereka yang menyangkal YESUS ADALAH ALLAH bukan?.

BUKAAAAAAAAAAAAAAANNNNNNN

Blog sy jelas: ada dua paham pendukung trinitas, dua aliran pendukung Jesus Allah. Salah satunya di cap sesat dan diexcomunicet.

Arius dan Nestorius mengakui Jesus Allah : masih dicap sesat.

Luther juga mengakui Jesus Allah : juga di cap sesat

jlwijaya's picture

Bukannya bukan tetapi bukan hanya

Bukan nya bukan tetapi bukan hanya Luther ? Mengada-ada saja.
manguns's picture

tak bisa dimengerti pernyataannya/argumen

@jw Bikin statement "sepanjang sejarah kristen yang di kategorikan bidat dan penyesat adalah mereka yang menyangkal YESUS ADALAH ALLAH bukan?".

Diingatkan statemennya tidak benar, krn sy selaku penulis blog ini menyajikan fakta arius/nestorius yang menyatakan Jesus Allah, menguraikan paham trinitas dicap heresy oleh konsili. Demikian juga Luther bapa gereja yg menganut trintias, Jesus Allah juga menyandang cap heresy oleh gereja. Kontra argue nya "Bukan nya bukan tetapi bukan hanya Luther ? Mengada-ada saja".  Tak bisa dimengerti.

@JW diketahui sangat pintar, tp hard move by fact (taliban), ketikannya tak jelas apa maksudnya. Semula saya kira @JW variasi glosallia/bahasa roh yaitu keypadlia, yg harus dipahami org yg kesurupan, atau kemungkinan sedang mabok anggur perjamuan.

jlwijaya's picture

Iya salah saya lupa kasih tanda pisah paragraf krn dr Ipad.

Yang benar demikian:

Bukannya bukan tetapi bukan hanya

Luther? Mengada-ada saja
Debu tanah's picture

@ Jlwijaya, Terjemahan Roma 9:5

Mengingat kamu lg ngajari Manguns bahasa Yunani. Mari kita lihat Roma 9:5 yang kamu kutip untuk membuktikan bahwa Yesus adalah Allah.

Rom 9:5  Mereka adalah keturunan bapa-bapa leluhur, yang menurunkan Mesias dalam keadaan-Nya sebagai manusia, yang ada di atas segala sesuatu. Ia adalah Allah yang harus dipuji sampai selama-lamanya. Amin! 

"Ia adalah" dalam "Ia adalah Allah" sebenarnya tidak ada, klik SINITerjemahan lama lebih tepat:

Mereka adalah keturunan dari nenek moyang kita. Kristus secara manusia berasal dari bangsa mereka. Ia lebih tinggi dari semuanya. Terpujilah Allah untuk selama-lamanya! Amin.

Jadi Roma 9:5 tidak membuktikan bahwa Yesus adalah Allah!

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Deta:itu terjemahan sehari-hari

Deta ,itu bahasa sehari-hari bukan AV ataupun terjemahan literal jadi sama sekali ngak bisa jadi dasar atau patokan.

Kalau saya boleh memberi saran maka ini yang akan saya katakan:banyak kristen sejadi yang mati martir sepanjang jaman tanpa tahu banyak tentang Bapa dan Anak dan Roh kudus karenanya ada satu yang lebih utama yaitu Hidup dalam persekutuan dengan Allah jika kita yakin yesus ada di dalam kita maka kita aman(2kor13:5,rom 9:5). 

setelah saya amati mereka yang berpikir bahwa Allah bisa di mengerti seperti kita mengerti sebuah ilmu terjerumus kepada kesalahan dan kesalahan itu nyata bukan karena tidak logis tetapi karena bertentangan dengan firman Tuhan.

Banyak orang berpikir yang logis pasti benar ,mereka lupa logis artinya di buat oleh logika dan produk logika ,semakin cerdas orang maka ia makin logis,tetapi alkitab bukan hanya logis saja tetapi ia juga WAHYU ,dan realm dari pengwahyu tak pernah ada dalam lingkupanindra kita.

orang hindu meresa hindu paling benar,orang budha da semua termasuk anda dan saya .............karenanya dasarnya bagi saya hanya satu yaitu kitab yang bicara ini firman dan perkara spiritual didalamnya terbukti benar dalam pengalaman kita .OBJECTIF benar dan subjectif benar.

tulisan saya ini bukan perdebatan tapi hanya sharing

Debu tanah's picture

Jlwijaya, jangan ngeles

[Deta ,itu bahasa sehari-hari bukan AV ataupun terjemahan literal jadi sama sekali ngak bisa jadi dasar atau patokan. ]

Gimana sih, justru lihat bahasa aslinya, dalam bahasa asli tidak mengatakan "Ia = Yesus adalah Allah".

Kamu itu terbiasa ngeles dan bertele-tele. Suatu kebiasaan yang sangat buruk dan menyebalkan! Silakan diteruskan bila ingin semakin banyak blogger yang sebel sama kamu ! Tongue out


__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

DETA:tidak ada yang perlu di hindari .

ROM 9:5 baik bahasa yunani maupun bahasa inggrisnya menyatakan masias dalam keadaannya sebagai manusia adalah Allah yang harus di puji selama-lamanya.

kalau mau nyangkal terserah?ngak ada satu terjemahanpun yang mendukung perdapat kamu karena ngak ada dasarnya.

Kamu sudah memilih untuk tidak percaya ,ngak apa silakan saja.

osvith's picture

Manusia, juga Allah

pada tulisan Paulus di Roma 5 ini dipakai kata anthropos, orang, manusia tanpai huruf besar untuk menunjukkan bahwa Yesus Kristus memang manusia.

di dalam konsep diriNya, tidak ada momen tertentu dimana Ia menjadi Tuhan atau Ia menjadi manusia. Dari kelahiranNya sampai kematianNya, Yesus Kristus adalah Tuhan sekaligus manusia :)

__________________

living by His grace.

Kejarlah Kasih's picture

Tuan vs hamba

[ Dari kelahiranNya sampai kematianNya, Yesus Kristus adalah Tuhan ]  

 

Bukannya Yesus itu hamba? Bagaimana mungkin hamba adalah Tuan sejak lahir?  

 

Lihatlah, itu Hamba-Ku yang Kupilih, yang Kukasihi, yang kepada-Nya jiwa-Ku berkenan; Aku akan menaruh roh-Ku ke atas-Nya, dan Ia akan memaklumkan hukum kepada bangsa-bangsa. Matius 12:18  

__________________

Kejarlah kasih, follow the way of love.

http://kejarlahkasih.wordpress.com

jlwijaya's picture

di apus karena terposting 2 kali

diatas sama

osvith's picture

salah

salah

__________________

living by His grace.

jlwijaya's picture

Osvith

Jika Kamu jawab komentar orang tekannya reply bukan kolom new comment
maya dian's picture

manguns@ jika tak salah !!

Bung manguns, jika saya tidak salah paham, anda hanya ingin menyampaikan pesan, alangkah baiknya jika perbedaan itu bisa menambah wawasan para pihak yang berbeda, janganlah perbedaan itu dijadikan alat untuk saling bermusuhan bahkan saling bunuh, satu sama lain.

(Skisma yang berbuah banjir darah dan Yohanes 1:1 berubah menjadi malapetaka yg parah )

Saya setuju dengan anda, sayang ternyata tidak semua yg nimbrung diblog ini melihat pesan moral tersebut. Yg ada justru saling adu argumen untuk mempertahankan pendapatnya

Jika ada yang mengatakan Yesus adalah Allah dan didukung dengan argumentasi yang Alkitabiah, kenapa tdak, silahkan aja !! 

Sebaliknya jika dikatakan, Yesus bukan Allah tapi diyakini sebagai Kristus atau Juru Selamat yang menerima Kuasa Allah oleh Allah. Apa salah nya !!

Mg; Saya sebagai org dg intelegensia pas-pas an menolak di-mediasi siapapun tentang membaca dan mengartikan ayat alkitab. 

Jadi teringat 30 thn yg lalu, ketika teman saya yang sekolah Theologia tiba2 digentak teman yang lain “ udah gak usah sok tahu, mentang2 sekolah theologia belagu deh “ iblis itu sekolahnya di sorga tau gak lo “

Dilain kesempatan saya bertanya pada seorang teman;

Kenapa sih lo tetap ngotot jadi kristen “ “ gue juga gak ngarti, yang gue tau semua yang paling2 di dunia ini ternyata orang kristen “ dan gua udah buktiin ; yang paling kaya, pintar, hebat, terkenal,  jahat, jago, bego, berani, maju dst.  makanya gue pingin tetap jadi kristen, apalagi gua kan bisa silat,  siapa tau bisa paling jago silat lidah.

GBU

manguns's picture

tidak salah

Begitulah. Awalnya sy cuek saja pertarungan dogma yg berdarah2, tapi ternyata aliran yang mengaku rohani, banyak jadi batu sandungan. Ada yang menjadi atheis karena tidak suka Allah yang diagulkan/diusung kaum ini.

Yg mengklaim Jesus Allah, karena mereka sangat peduli bagaimana diri mereka diselamatkan/salvation, riset alkitabiah sangat intens, menafsirkan super jlimet, demi konsep tebusan-dosa asal. Shg berujung: agar manusia bisa masuk sorga, Allah harus disembelih. Allah digambarkan menjadi pemarah dan pendendam. Perbuatan baik menjadi tidak penting, sola gracia. Kebenaran dikalahkan salvation. Predestinasi/double predestinasi vs freewill.

Pada suatu ketika pertarungan akan sampai pada: moral vs salvation. Banyak sudah yang meninggalkan gereja (gereja kosong) walaupun masih cinta Jesus. Jangan sampai jadi tidak suka Allah spt atheis.

Bandingkan dengan pernyataan atheis ini:‘Even is there was no heaven, I still do what’s was right’. Melakukan kebaikan karena hal itu benar bukan karena ‘selfish eternal reward’ atau ‘fear eternal punishment’. Tetap melakukan kebaikan dan kebenaran walaupun karena melakukannya harus masuk neraka. Tidak ada sesuatu apapun , termasuk ancaman neraka yang menghalangi saya untuk melakukan sesuatu yang benar, sesuatu yang baik.

 

 

jlwijaya's picture

Namanya saja IBLIS YAITU PENENTANG.

Karena penentang maka selalu menentang apa yang di katakan oleh firman dan membuat penyesatan dari jaman ke jaman ,juga menyusup kedalam menimbulkan tindakan ekstrim main hakin sebelum waktunya.

sampai hari ini penyasatannya masih berlangsung ,menetang apa yang di nyatakan firman , MEMBUKTIKAN PEKERJAAN IBLIS GAMPANG SEKALI YAITU SEMUA YANG BERTENTANGAN DENGAN FIRMAN ADALAH DARI SI PENENTANG.

Arius sudah terbukti menyatakan pernyataan yang bertentangan YA JANGAN DI LANJUTKAN.
manguns's picture

silahkan berpendapat

Arius bilang Jesus adalah Allah. when?: Allah dalam rupa Roh Kudus turun merasuki Jesus saat dibaptis John Pembaptis, saat itu manusia menjadi Anak Allah (ascending).

Tolong ane yang dungu diberi penjelasan, bagaimana kok pernyataan ini @jw bilang IBLIS?

Arius juga bilang: Bapa create/begotten Anak (Logos). when?: sesaat sebelum begining/awal mula.

Arius juga bilang: Saat Allah belum create Anak, statusnya bukan Bapa, tapi Allah (doang). Setelah create Anak, berubah status jadi Allah-Bapa (esensinya tidak berubah)

sesatnya dimana boss?

jlwijaya's picture

Manguns : kesalahan Arius 1

Arius bilang Jesus adalah Allah. when?: Allah dalam rupa Roh Kudus turun merasuki Jesus saat dibaptis John Pembaptis, saat itu manusia menjadi Anak Allah (ascending).

PERNYATAAN ARIUS INI DI BILANG SESAT KARENA SEBUAH PENYANGKALAN AKAN KEALLAHAN YESUS YANG DI NYATAKAN ALKITAB:

1) YOH 1:1 DAN 14 BERKATA FIRMAN ADALAH ALLAH MENJADI MANUSIA DAN TAK DAPAT DI SANGKAL BAHWA MANUSIA INI ADALAH YESUS ,JADI MANUSIA YANG TERLAHIR DI BETLEHEM ITU ALLAH DONK YA MANGUNS? MASAK BEGINI SAJA NGAK JELAS.

Joh 1:1 .............Firman itu adalah Allah. 

Joh 1:14  Firman itu telah menjadi manusia, ...............

2)1YOH 4:2 DAN 2 YOH 1:7 Menyatakan Yesus Kristus datang sebagai manusia dengan ini menyatakan keberadaannya ada sebelum menjadi manusia, jadi manusia yang di lahirkan ini sesuai dengan tulisan yohanes di injil adalah Firman yang adalah Allah yang menjadi manusia.

1Jn 4:2  ..............., bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia,............., 

 

2Jn 1:7  ......., bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. ..................... 

3)Paulus di fil 2:5-7 menyatakan bahwa Yesus Kristus yang dalam rupa Allah setara dengan Allah (Bapa) merendahkan diri mengambil rupa seorang hamba dan menjadi manusia .Manguns ,Tulisan paulus di bagian ini langsung menyatakan pernyataan arius salah karena Dia yang setara dengan Allah menjadi manusia jadi manusia yang di lahirkan ini adalah Diri yang setara dengan Allah yang menjadi manusia 

Php 2:5-8  Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus,  yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.  Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu

4)Luk_2:11  Hari ini telah lahir bagimu Juruselamat, yaitu Kristus, Tuhan, di kota Daud. 

Bayi yang lahir dan di beri nama Yesus di dalam sejarah ,sejak dari lahoir telah dinyatakan oleh alkitab bahwa itu adalah Kristus ,Tuhan........bukan setelah di babtis manguns tetapi YESUS yang lahir adalah diri Kristus yang kekal, anda tahu doktrin ini ?YESUS DALAM SEJARAH DAN KRISTUS YANG KEKAL sejak dari lahir Yesus adalah Kristus yang kekal karena ia tak lain adalah FIRMAN MENJADI MANUSIA.

yang no 2 nanti ya aku banyak urusan.


manguns's picture

@jw superpintar, super jlimet,

@jw superpintar, superjlimet, copas banyak ayat, ... sukses bikin bingung dan kacau. Pendapatnya hanya kalimat berikut, setelah copas banyak ayat dari alkitab-online.

Bayi yang lahir dan di beri nama Yesus di dalam sejarah ,sejak dari lahoir telah dinyatakan oleh alkitab bahwa itu adalah Kristus ,Tuhan........bukan setelah di babtis

semua org kristen sudah tahu bayi itu kristus (yun:kristo, ibr:mesias, Ind:penebus), @JW yg super pinter tak usah mengajari lagi.

bayi itu Tuhan , semua org kristen sudah tahu bayi itu tuhan (yun:kurios, ing:Lord/master, ibr:rabbi, Ind: Tuhan). @JW yg super pinter tak usah mengajari lagi.

Jiwijaya: "Jesus adalah Kristus", "Jesus adalah Tuhan"

Arius: "Jesus adalah Allah" = Jesus is GOD setelah dibaptis

Tolong@jw, setel kurangi sedikit IQ-nya, agar bisa berkomunikasi tertulis, dengan kaum awam. Kalau terlalu pintar saya kesuliitan mengikutinya. Samakan terminologinya "God, Lord". Saya bisa mengikuti perdebatan tokoh2 dunia, tapi kesulitan ngikuti alur pikir jw yg terinspirasi rohkudus

Apakah JW berpendapat: bayi Jesus sejak lahir sudah Allah/God? (kalau Jesus is Tuhan/Lord adalah no problem bagi Arius), setara dg Allah?, Allah membajak manusia Jesus sejak masih janin??

Apakah JW berpendapat Maria melahirkan Allah??? shg Maria adalah Theotokos??, sehingga Joseph adalah bapaknya Allah?. Implikasinya saudara Jesus adalah adiknya Allah. Waduh .. kalau mereka punya turunan yg hidup saat ini, turunan adiknya Jesus adalah keturunan biologis adiknya Allah.

silahkan berpendapat, sesuai konteks skisma

Arius juga mempertanyakan kapan Allah begotten/create Logos? begining eternal atau begining? JW bisa jawab atau tidak paham permasalahannya?

jlwijaya's picture

manguns;Fairlah,pelajari theotokos ya dan kesalahan arius 2&3

1)manguns dari 4 point saya 3 benar ya dan 1 kamu anggap salah ya ......hahaha,mangun fairlah sedikit kalau yang kamu anggap salah kamu bahas panjang lebar  tapi 3 yang lain satu katapun tak terucap menyatakan kamu kurang fair.diam di pengadilan artinya pengakuan diam2 .karna 3 sudah benar, maka yang kamu anggap salah ngak saya bahaslah ya, anggap aja ada 3 argument tepat, yang menyalahkan pendapat, yang kamu bilang pendapat arius(arius ala manguns),mangun pelajari lagi ya persamaan dan perbedaan adoptionism dan arianism. sebenarnya jawaban saya ke 4 tidak salah karena statement itu adalah statement adoptionism.

2)Apakah JW berpendapat Maria melahirkan Allah??? shg Maria adalah Theotokos??, sehingga Joseph adalah bapaknya Allah?. Implikasinya saudara Jesus adalah adiknya Allah. Waduh .. kalau mereka punya turunan yg hidup saat ini, turunan adiknya Jesus adalah keturunan biologis adiknya Allah.

pelajarilah lagi ya apa itu theotokos agar jangan ngawur.theotokos adalah statement untuk menyatakan bahwa sejak dari rahim maria Dia adalah Allah,yang di lahirkan maria tetap adalah kemanusiaan Yesus bukan keAllahan Yesus.ok

3)Arius juga mempertanyakan kapan Allah begotten/create Logos? begining eternal atau begining? JW bisa jawab atau tidak paham permasalahannya?

Arius juga bilang: Bapa create/begotten Anak (Logos). when?: sesaat sebelum begining/awal mula.(mana ayatnya?,ngarang doang)

 

Arius juga bilang: Saat Allah belum create Anak, statusnya bukan Bapa, tapi Allah (doang). Setelah create Anak, berubah status jadi Allah-Bapa (esensinya tidak berubah)(ngarang lagi arius ngak ada ayat yang menyatakan hal itu)

KeAllahan anak ngak pernah di ciptakan dan ngak ada ayatnya.yang ada dari lambang melkisedek adalah harinya tidak berawal dan dari wahyu Dia adalah sang alfa ,di yohanes menyatakan pada mulanya adalah firman bersama Bapa dan bukan sebaliknya untuk menyatakan ngak ada yang lebih dulu dari firman dan agar juuga jangan di anggap Bapa belakangan di ayat 2 menyatakan bahwa ia pada mulanya bersama dengan Allah ,jadi pernyataan arius hanya karangan tanpa ayat alkitab

manguns's picture

Devil Advocate

pelajarilah lagi ya apa itu theotokos agar jangan ngawur.theotokos adalah statement untuk menyatakan bahwa sejak dari rahim maria Dia adalah Allah,yang di lahirkan maria tetap adalah kemanusiaan Yesus bukan keAllahan Yesus.ok

Menurut Nesotrius : Mary adalah Kristothokos (yg melahirkan/membawa/thokos - kristo/mesias/penebus). Yg mengatakan Mary adalah Theothokos (yg melahirkan/ membawa/thokos - theo/God/Allah) adalah sesat. Sesat mengatakan maria partus God.

Terminologi theothokos vs kristothokos adalah pertarungan dogma antara Nestorius dan Cyril, bukan kata mangun. Mangun tidak cukup pintar utk melontarkan suatu isue atau istilah.

3)Arius juga mempertanyakan kapan Allah begotten/create Logos? begining eternal atau begining? JW bisa jawab atau tidak paham permasalahannya?

Arius juga bilang: Bapa create/begotten Anak (Logos). when?: sesaat sebelum begining/awal mula.(mana ayatnya?,ngarang doang)

@JW minta sama arius (alm), anda sepuku dulu, mudah2an masuk sorga, lalu minta sama Arius.


Arius juga bilang: Saat Allah belum create Anak, statusnya bukan Bapa, tapi Allah (doang). Setelah create Anak, berubah status jadi Allah-Bapa (esensinya tidak berubah)(ngarang lagi arius ngak ada ayat yang menyatakan hal itu)

Memang arius dan athanasius tidak sepintar JW yang jago copas ayat, mereka mungkin tak paham alkitab-online. Oooo iya ane baru ingat, saat itu mungkin alkitab belum selesai dicetak boss. Masih diedit, disensor, direreviu oleh redaksi.

@jW yang superpinter coba isi titik2 ini. Allah mencipta/create/begotten logos, saat begining, logos adalah Anak Allah/Son of God.Setelah Allah mencipta Logos/Anak disebut sebagai Bapa/Allah Bapa, sebelum Allah mencipta Logos/Anak sebutannya apa ........... (perjaka, single parent?).

Kata arius (setelah dia baca surat/naskah kristiani, karena alkitab LAI belum terbit) "sebelum Allah mencipta Logos/Anak sebutan Allah adalah .Allah, bukan ..Allah Bapa.. '

Tolong JW jangan terlalu njlimet mikirnya, basic aja dah

begotten, Create from nothingness, cipta: SON, Logos diciptakan dari ketiadaan (begotten)

John 1 (14) And the Word became flesh and tabernacled among us; and we saw His glory, such glory as an only begotten son receives from his father, full of grace  and truth.

John 1 (18) No man has ever seen God at any time; the only unique Son, or the only begotten God, Who is in the bosom  of the Father, He has declared Him

John 3 (16) For God so greatly loved and dearly prized the world that He gave up His only begotten Son, so that whoever believes in Him shall not perish  but have eternal  life.

John 3 (18) He who believes in Him is not judged ; but he who does not believe  is judged already because he has not believed in and trusted in the name of the only begotten Son of God.

nggak ada yach istilah-nya di alkitab LAI, mungkin ada yang tipex. laporin dunggg

jlwijaya's picture

eror

eror

jlwijaya's picture

manguns:theotokos,Bapa Anak dan ANAK TUNGGAL =G3439

1)Logos yang adalah Allah adalah pencipta segala sesuatu artinya manusia di ciptakan oleh Dia ,karenanya saat ia menjadi manusia maka kemanusiaannya adalah dari dirinya sendiri yang di mulai dari rahim maria ,ok ...untuk apa dia membajak kemanusiaan yesus atau menempelkan kemanusiaan yesus pada diriNya,jadi dalam hal ini saya ngak berpihak pada nestorius ..........tetapi juga harus kamu pahami bahwa ttheotokos hanya dalam artian bahwa keilahian Yesus adalah dari sejak awal ada di rahim maria.

 

2) Saya ngak bahas orang lain tetapi jika arius masuk sorga dia akan ketemu saya .

 

3)Bapa ,Putra dan roh kudus ada bersama dari kekal hingga kekal karena hanya ada satu Allah dan Allah adalah pencipta yang selfexist dan incontigent bukan ciptaan jadi menyatakan:......Bapa sebelum ada Anak belum bapa adalah nalar mempersamakan Allah dengan manusia dan itu 100% bukan ajaran alkitab dan ngak ada ayat mengajarkan hal ituOk.................(mau tahu kenapa di pakai nama Bapa dan anak dan roh kudus?.............nanti aja kalau ada kesempatan

 

4)Mangun kata only begotten bukan dua kata tapi satu kata di dalam bahasa yunaninya yaitu G3439 monogenes dan muncul 9 kali di PB 

 

Luk_7:12  NowG1161 whenG5613 he came nighG1448 to theG3588 gateG4439 of theG3588 city,G4172(G2532) behold,G2400 there was a dead manG2348 carried out,G1580 the onlyG3439 sonG5207 of hisG848 mother,G3384 andG2532 sheG3778 wasG2258 a widow:G5503 andG2532 muchG2425 peopleG3793 of theG3588 cityG4172 wasG2258 withG4862 her.G846 

 

Luk_8:42  ForG3754 heG846 hadG2258 one onlyG3439 daughter,G2364 aboutG5613 twelveG1427 years of age,G2094 andG2532 sheG3778 lay a dying.G599 ButG1161 as heG846 wentG5217 theG3588 peopleG3793 throngedG4846 him.G846 

 

Luk_9:38  And,G2532 behold,G2400 a manG435 ofG575 theG3588 companyG3793 cried out,G310 saying,G3004 Master,G1320 I beseechG1189 thee,G4675 lookG1914 uponG1909 myG3450 son:G5207 forG3754 he isG2076 mineG3427 only child.G3439 

 

di ketiga ayat diatas artinya hanya menyatakan anak tunggal

 

Heb_11:17  By faithG4102 Abraham,G11 when he was tried,G3985 offered upG4374 Isaac:G2464 andG2532 he that had receivedG324 theG3588 promisesG1860 offered upG4374 his only begottenG3439 son, 

 

di ibrani 11:17 his only begitten juga mengacu bahwa isaac adalah anak tunggal abraham

 

morphologi dari kata ini dalam keempat ayat di atas adalah sama dengan di kelima ayat lainnya di dalam tulisan yohanes yang menunjuk kepada Yesus ,dengan demikian G3439 di dalam tulisan yohanespun hanya mengacu pada yesus adalah Anak tunggal Bapa.

 

Saya tak menyangkal kalau di uraikan secara leksikal maka di dapat pemahaman  arius tetapi ingat dari gramatikal dan kontektualnya tak ada maksud bahwa itu arti yang di inginkan yohanes bahkan jika di artikan seperti itu bertentangan dengan statement Yohanes yang lain yang menyatakan bahwa Diluar dari yang di ciptakan Logos ngak ada ciptaan(yoh 1:3)

 

anak kunci ngak bisa kita artikan kata anak secara leksikal,OK..............perhatikanlah bahwa banyak kesalahan di buat adalah salah memberi makna pada kata ,frasa dan kalimat............FIRMAN dari diri yang tak terbatas mengunakan bahasa yang terbatas  untuk mengungkapkan fakta sederhana dan fakta dari Dirinya yang tak terbatas jadi jangan memenjarakan fakta dalam bahasa ,tetapi pahami bahasa sebagaimana dipergunakan untuk mengungkap fakta yang di maksud.A

jlwijaya's picture

N

N
maya dian's picture

manguns@ super pintar ?

moral story: tak ada manfaat mengklaim 'Jesus Allah', wasting time, krn alkitab akan menjadi super jlimet, alkitab tidak bisa dibaca orang awam, tapi harus ditafsirkan dengan luar biasa rumit, oleh penafsiran sensasional, oleh orang yang super pinter. Saya sebagai org dg intelegensia pas-pas an menolak di-mediasi siapapun tentang membaca dan mengartikan ayat alkitab

saya  setuju mengenai klaim, hanya saja kalimat “ orang super pinter “ tersebut saya pikir kurang pas. Karena justru orang2 super pintar itulah yg menjadikan alkitab menjadi super jelimet. Masing2 membuat tafsir dan dogma yg akibatnya berdarah2 dan lahirnya atheis2

sampai saat ini kita pun melihat bagaimana orang super pinter ini melakukan manuver, mereka selalu berusaha agar gereja mereka kelihatan lebih rohani, lebih hikmat beribadah dan yang lucu ( bagi saya ) mereka berusaha agar kelihatan penuh roh kudus dan mujizat kesembuhan diobral sedemikan rupa. Pastinya orang super pinter itu sangat inovatif apalagi saat memilih khotbah yang akan disampaikan !

Hasilnya mereka menyelamatkan domba2 muda, khususnya yang menilai gereja asalnya tidak rohani, dan gak ada roh kudusnya dsb, dan kosonglah gereja manguns dkk.

Maka, dibanding orang super pinter, saya lebih suka yg awam karena jika roh kudus hadir padanya saya pikir akan lebih bisa merasakannya.

 

GBU

jlwijaya's picture

Timbulnya atheis dan manusia super jelimet?

Lucu jika menyalahkan situasi, atheis ya timbul dari hati yang tidak percaya Allah itu ada. Dan super jelimet timbul karena ingin menyangkal pernyataan sederhana bahwa FIRMAN ADALAH ALALH MENJADI MANUSIA YAITU YESUS.,sederhana kok di jadikan ngejelimet,maya maya
manguns's picture

@maya, JW banyak komen tak ada point

@maya, JW tak nyambung dg diskusi.

JW yang pengagul Jesus Allah, tak mampu berpendapat apakah pengikut trinitarian (Jesus Allah descending, Allah sejak dari janin, Maria Theotokos, segelas larutan air ainggur) atau/vs Arianism (Jesus Allah ascending, adopsi, Jesus jadi Allah saat dibaptis, Maria Kristotokos, segelas larutan minyak air), atau JW super pintar punya pendapat lain.

Motivasi pengagul Jesus Allah karena konsep salvation, JW cs khawatir tidak masuk sorga, karena dosa asal dan total depravity serta unconditional selection. Dimata JW cs, allah itu pemarah pendendam. Penggambaran JW cs ttg allah ini yg menjadi batu sandungan, kristen meninggalkan gereja, dan akhirnya atheis krn tidak suka potret Allah hasil imajinasi JW cs, yang menguasai mimbar. ditambah lagi misionaris, semangat mengkoncert. Atheis tidak suka: jlimet, sok pintar dan nonsense (tiga tapi satu, satu tapi tiga, putar balik kalimat, refer ayat kesana kesini), mereka lebih suka yg simpel KASIH.

Kalau JW cs tidak peduli jadi batu sandungan, indikasi kuat “ iblis itu sekolahnya di sorga tau gak lo "


maya dian's picture

JW@ biar gak lucu, bantu aku ya !

JW@ Lucu jika menyalahkan situasi, atheis ya timbul dari hati yang tidak percaya Allah itu ada. Dan super jelimet timbul karena ingin menyangkal pernyataan sederhana bahwa FIRMAN ADALAH ALALH MENJADI MANUSIA YAITU YESUS.,sederhana kok di jadikan ngejelimet,maya maya.

md@ berkali sudah saya katakan, tidak ada masalah jika JW percaya Yesus = Allah,  ok kita sederhanakan, saya “ setuju “ pada JW. Dan tolong bantu saya memahami informasi berikut ini;

1--Yohanes 1:1 mengatakan tentang Firman yang Firman Allah ;  Allah berfirman langsung tertera dalam  kisah penciptaan Kjd. 1: 1 – 28, kira2 Firman yg mana yang jadi rujukan Yohanes ?

2—Jika Yesus = Allah,  kenapa Yesus katakan setelah naik ke sorga barulah Dia di muliakan dan diberi kuasa di sorga dan dibumi. Harusnyakan sejak lahir, karena begitu lahir sudah jadi Allah !

3—Jika Yesus = Allah, kenapa Allah harus melalui ujian, kenapa iblis nekad mencobai Allah !

4—Jika Yesus adalah Allah, siapaka Eli yang disebut Yesus saat dikayu salib ?   Elia kah ?

5-- Mungkinkah Yesus berubah-ubah, bentar Manusia dan jika perlu jadi Allah ? 

 

Selain YESUS = ALLAH, Jlwijaya  juga dengan tegas mengatakan JHWH = ALLAH, kembali saya minta bantuan JW untuk menjelaskan informasi dibawah ini ;

Injil Perjanjian Lama “ JHWH  dan “Injil Perjanjian Baru “ Yesus Kristus “

Jhwh menggambarkan, ALLAH itu adalah Kutuk, Taurat, Diktator, Mencobai, doyan kurban dll

  Yesus Kristus menggambarkan ALLAH itu  Hidup, Terang, Kasih, Adil dan Maha Pengampun

Jhwh melakukan menurut kehendakNya, bahkan berkolaborasi dengan Iblis. 

  Yesus hanya melakukan kehendak Allah, dan Yesus menghardik dan menengking Iblis.  

Jhwh menjadikan manusia terkutuk dan terkurung oleh kuasa dosa.

  Yesus melepaskan manusia dari kuasa kutuk dan dosa.

Tuhan Allah Jhwh menghilang tanpa jejak , tanpa berita.

Yesus datang sebagai Kristus , yang Alfa dan Omega. 

 

Ups,  hampir lupa, Paulus juga nekad “ melecehkan ”  JHWH  yg  ALLAH “ Paulus mengatakan ;

1—Taurat disampaikan oleh malaikat kepda perantara, padahal alkitab mencatat, Taurat adalah  Firman Jhwh kepada Musa sebagai pengantara.

2—Sunat dan Taurat yg janji dan firman “Jhwh yang Allah “, dianggap sampah oleh Paulus setelah kenalan dengan Yesus. Ini seperti lupa kacang akan kulitnya !

3--   Allah Jhwh vs Allah Yesus “  “ Allah mana yang benar ? “.

Engkau (?) disebut Bintang Timur Putra Pajar......... ( dipisahkan dari Terang )

Yesus disebut Bintang Timur yang Gilang gemilang karena Terang itu sendiri ada dalam / bersama Yesus Kristus.

JW, terimaksih sebelumnya atas bantuannya, moga-moga saya tidak terjebak lagi dalam situasi yang menyalahkan situasi, setelah menerima penjelasannya.

GBU

 

jlwijaya's picture

Dian ,ini jawaban saya.

dalam hal ini saya bukan menghina kamu ,tapi kamu berdiri lebih tinggi dari firman,sebagian yang kamu setuju di terima tetapi yang tidak setuju kamu puter2 untuk di sangkal.....kamu ngak percaya?lihat jawaban saya: 

md@ berkali sudah saya katakan, tidak ada masalah jika JW percaya Yesus = Allah,  ok kita sederhanakan, saya “ setuju “ pada JW. Dan tolong bantu saya memahami informasi berikut ini;

maya kamu tak dapat menyangkal bahwa firman yang menjadi manusia di yoh 1:14 adalah Yesus Kristus ,karenanya tak bisa disangkal juga bahwa firman Yang adalah Allah juga Yesus Kristus,kamu mau sutuju tanda petikpun ayat itu tetap menyatakan YESUS KRISTUS adalah ALLAH,kamu setuju tanda petik lalu kamu berharap pertanyaan kamu di bawah ini bisa meniadakan statement yang menyatakan firman yang adalah Yesus kristus adalah Allah????ha ha ha itu sama dengan tindakan burung unta yang menyembunyakan diri dari bahaya.tau tidak maya dian.......ok mari saya jawab pertanyaan kamu di bawah ini. 

1--Yohanes 1:1 mengatakan tentang Firman yang Firman Allah ;  Allah berfirman langsung tertera dalam  kisah penciptaan Kjd. 1: 1 – 28, kira2 Firman yg mana yang jadi rujukan Yohanes ?

sama namanya belum tentu sama orangnya, sama kata di kalimat yang berbeda artinya bisa jauh sekali ,juga sama kata tak musti sama yang di tuju.....setuju?(jawab dalam hati ya). Dian di yoh 1:1 kata firman mengacu pada satu pribadi dan pribadi ini dinyatakan adalah Allah dan di ayat 14 pribadi ini menjadi manusia dan pribadi ini adalah Yesus Kristus,kamu berputar bagaimanapun kamu tak dapat lari dari fakta bahwa firman di ayat ini menujuk kepada satu pribadi,paham dian. di kej kata firman artinya apapun tak merubah satu fakta bahwa firman di yohanes tetap adalah mengacu pada satu pribadi dan pribadi itu adalah Allah.ok.......kalau kamu penasaran ya saya jawab saja bahwa Allah berfirman di kej hanya mengacu Allah berbicara dan berfirman di situ bukan mengacu pada satu pribadi tapi tindakan Allah yaitu berfirman/berkata.

2—Jika Yesus = Allah,  kenapa Yesus katakan setelah naik ke sorga barulah Dia di muliakan dan diberi kuasa di sorga dan dibumi. Harusnyakan sejak lahir, karena begitu lahir sudah jadi Allah !

dian , waktu yesus di bumi ia adalah manusia dalam rupa hamba dan dalam kondisi bertubuh materi ini ia bahkan lebih rendah dari malaikat setelah bangkit, tubuh manusianya di muliakan mengenakan yang sorgawi .dan kemanusiaannya di tinggikan menjadi Tuhan dan Kristus ,dan kemanusiaan ini di lahirkan menjadi Anak sulung di antara banyak saudara yaitu orang percaya ,dan kemanusian Kristus ini adalah gambar dari Allah yang tidak kelihatan,karena Allah dalam keberadaannya yang sesungguhnya  tak dapat di lihat oleh ciptaan (atau gampangnya manusia).KeALAHAN Yesus Kristus tidak dalam proses .........dian kamu ngak mengerti ini karena dalam konsep kamu sepertinya Allah dalam proses dan hanya seperti manusia yang di muliakan dsb.

3—Jika Yesus = Allah, kenapa Allah harus melalui ujian, kenapa iblis nekad mencobai Allah !

Lagi ngawur ,lapar ,haus ,menangis dan di cobai karena ia juga benar2 manusia

4—Jika Yesus adalah Allah, siapaka Eli yang disebut Yesus saat dikayu salib ?   Elia kah ? 

Kemanusiaan yesus mengalami maut bagi kita ,saat itu dia yang di dalam dirinya tak ada dosa di buat menjadi dosa dan saat itu dalam kondisi ini kemanusiaanNya di hakimi oleh Allah ,jadi bagi kemanusiaannya Allah meninggalkan dia maka timbullah seruan itu.apa yang masalah?

5-- Mungkinkah Yesus berubah-ubah, bentar Manusia dan jika perlu jadi Allah ? 

itu penghinaan hai2 dan menyala pahami tulisan john calvin,dia ngak pernah berubah2 dia selalu manusia dan selalu Allah........seperti apa ? saya bukan Dia jadi ngak tahu dan Alkitab juga ngak jelasin detail seperti apa,karena kalau orang buta jijelasin soal warna ya ngak akan mengerti.....kalau mau mengerti tunggu sampai harinya ok saat ini jangan sok inter dan menyangkal apa yang di nyatakan firman.

 

Selain YESUS = ALLAH, Jlwijaya  juga dengan tegas mengatakan JHWH = ALLAH, kembali saya minta bantuan JW untuk menjelaskan informasi dibawah ini ;

bukan saya dul,musa dan seluruh PL menyatakan bahwa YHWH adalah Allah,kamu parah sekali,sok pinter, yang ngak jelas di terima di artikan macam2 sesuai keinginan kamu yang jelas di sangkal dan di putar balik........parah2sekali

Injil Perjanjian Lama “ JHWH “  dan “Injil Perjanjian Baru “ Yesus Kristus “

statement di atas ada di alkitab ya,coba tunjukan ?

Jhwh menggambarkan, ALLAH itu adalah Kutuk, Taurat, Diktator, Mencobai, doyan kurban dll

  Yesus Kristus menggambarkan ALLAH itu  Hidup, Terang, Kasih, Adil dan Maha Pengampun

Dian ,kenapa demikian karena di PL ingin menyatakan kepada kita kesucian ,keadilan dan kebenaran Allah berhadapan dengan Dosa tapi di PB kasih Allah di nyatakan dengan kedatangan penebus  dan karena Darah ada pengampunan dosa bagi semua yang percaya dan Allah menghendaki agar semua bertobat dan percaya .

Jhwh melakukan menurut kehendakNya, bahkan berkolaborasi dengan Iblis. 

kamu Ngak mengerti jadi fitnah melulu, buktikan nanti saya jawab ya

  Yesus hanya melakukan kehendak Allah, dan Yesus menghardik dan menengking Iblis.  

Jhwh menjadikan manusia terkutuk dan terkurung oleh kuasa dosa.

ngaco ,itu pilihan ,kayak kamu aja sekarang memilih untuk bertentangan dengan firman, menghina Yhwh ,ngak percaya YHWH adalah Allah dsb,semua itu hati kamu dan pilihan kamu

  Yesus melepaskan manusia dari kuasa kutuk dan dosa.

Ya,di dalam dia kita beroleh penebusan yang di rencanakan Allah=yhwh.

Tuhan Allah Jhwh menghilang tanpa jejak , tanpa berita.

Ngak hilang ada di dalam saya,huh dia maha baik ,kasih ,benar dan lemah lembut …mantap bangeeet.

Yesus datang sebagai Kristus , yang Alfa dan Omega. 

ayat alkitab mencatat Kristus datang kedunia

 

Ups,  hampir lupa, Paulus juga nekad “ melecehkan ”  JHWH  yg  ALLAH “ Paulus mengatakan ;

1—Taurat disampaikan oleh malaikat kepda perantara, padahal alkitab mencatat, Taurat adalah  Firman Jhwh kepada Musa sebagai pengantara.

Alkitab tak mencatat bahwa seluruh yang yang di sampaikan musa kepada Israel adalah langsung dari mulut YHWH juga kamu baca ul 32:2 bahwa yang di lihat oleh Israel di Sinai siapa?jadi jangan tafsir and ngomong yang memang ngak di jelaskan

2—Sunat dan Taurat yg janji dan firman “Jhwh yang Allah “, dianggap sampah oleh Paulus setelah kenalan dengan Yesus. Ini seperti lupa kacang akan kulitnya

Dian ,kamu asal tembak ,tahukan kamu di pl adalah gambaran yang sebagian di genapkan oleh Yesus kristus,kalau sudah di genapkan lalu yang mustika adalah penggenapannya bukan lambangnya ,masak kekasih di depan mata di hindari  tak di anggap dan yang di anggap berharga tetap fotonya bahkan berusaha membuang kekasih demi photo.

3--  “  Allah Jhwh vs Allah Yesus “  “ Allah mana yang benar ? “.sus tetapi adalah

Ngak versus tetapi adalah

Engkau (?) disebut Bintang Timur Putra Pajar......... ( dipisahkan dari Terang )

Yesus disebut Bintang Timur yang Gilang gemilang karena Terang itu sendiri ada dalam / bersama Yesus Kristus.

 

JW, terimaksih sebelumnya atas bantuannya, moga-moga saya tidak terjebak lagi dalam situasi yang menyalahkan situasi, setelah menerima penjelasannya.

 Dian maaf ya ,terlalu keras ya, gini aja deh kamu periksa diri kamu sendiri ya apakah kamu memiliki ROH KRISTUS (rom 8:9) atau apakah Yesus ada di dalam kamu(2Kor 13:5)…….jeruk manis atau kecut bukan di perdebatkan tapi di potong dan di makan …..dan setiap orang yang memotong dan memakannya akan tahu dengan sendirinya entah itu manis atau kecut.

 

 

Debu tanah's picture

Jlwijaya, kamu koq terasa kecut ya?

Dian maaf ya ,terlalu keras ya, gini aja deh kamu periksa diri kamu sendiri ya apakah kamu memiliki ROH KRISTUS (rom 8:9) atau apakah Yesus ada di dalam kamu(2Kor 13:5)…….jeruk manis atau kecut bukan di perdebatkan tapi di potong dan di makan …..dan setiap orang yang memotong dan memakannya akan tahu dengan sendirinya entah itu manis atau kecut.]

Kamu konsisten ya, selalu tidak sopan pada orang lain! Kamu kenal Dian aja tidak. Gak sopan banget ! Coba kamu ajak Dian Kopdar, lalu kamu potong dan makan si Dian, cek apa dia manis apa kecut!! Tongue out

Btw, saya jilat tulisan kamu di layar laptop saya terasa kecut nih. Embarassed Apa itu artinya kamu tidak punya Roh Kristus (Rom 8:9) ?

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

jlwijaya's picture

Deta :jawab dulu j baru yang lain.

YESUS KRISTUS SAAT DI DUNIA MENJADI MANUSIA , DIA TETAP ALLAH BUKAN? Yang lain nanti aja.
Debu tanah's picture

Jlwijaya, untuk apa

Untuk apa kamu mau tahu pendapat saya? Supaya kamu bisa men-judge apakah saya punya Roh Kristus atau bukan? Kayaknya bukan urusan kamu deh!

Lagi pula kan kamu lagi diskusi ama Manguns tuh, saya tidak mau mengganggu kamu diskusi nanti menggangu kamu yg lagi ngatur jalur ah. Tongue out

Kamu lanjutlah diskusi mu ama Manguns, dia lebih menguasai tema ini koq. Saya malah baru tahu Arius vs Athanasius dari blog ini. Embarassed

 

__________________

Debu tanah kembali menjadi debu tanah...

maya dian's picture

JW@

Oh gitu ya, pantes JW pintar sekali, ternyata punya Roh Kudus dan Jhwh,

Ok lah kalau begitu selamat berdebat ria, moga2 bukan Roh dari Kudus...

yang datang. he..he..he..  

GBU

jlwijaya's picture

maya:coba jelaskan arti ini dan kasih cont kongkritnya.

1Co 2:11  Siapa gerangan di antara manusia yang tahu, apa yang terdapat di dalam diri manusia selain roh manusia sendiri yang ada di dalam dia? .........

coba aja saya ngak akan mengeritik apapun pendapat kamu.

JusupAndrew's picture

buat samuel

judul kamu itu salah.... apabila kamu hendak mengatakan bahwa Allah Anak bukanlah Allah Bapa, jadi katakan salah apabila salah.... Yang perlu saya ulang lagi bahwa Yesus adalah Allah dan Roh Kudus adalah Allah kalau Bapa sudah jelas Allah juga... Yesus ketika ada di bumi itu 100 % manusia dan 100 % Allah serta statusnya sebagai Allah tidak pernah hilang bahkan ketika Yesus mati menebus dosa kita....

berdebat boleh tetapi tetap menggunakan bahasa-bahasa yang pantas ini bukan hanya untuk kamu tapi ini juga buat saya dan buat kita semua

hai hai's picture

Buat JusupAndrew

Karena Allah itu ESA dan ESA pula Dia yang menjadi pengantara antara Allah dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus, 1 Timotius 2:5

Kisanak, kalu mau DEBAT bolah boleh saja namun ISI dulu kepala anda dengan PENGETAHUAN yang benar. Ingat lho ya, Ajaran Alkitab PasTI ajaran Kristen namun ajaran Kristen BELUM tentu ajaran Alkitab. Kenapa demikian? Karena Anda menyebut diri orang Kristen dan menyangka diri JAGOAN Alkitab namun NGGAk TAHU atau nggak PAHAM ayat tersebut di atas.

MANUSIA Kristus Yesus BUKAN Allah namun PERANTARA. Allah itu ESA alias SATU alias HIJI alias ONE alias TUNGGAL alias EKA.

 

 

__________________

Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak

manguns's picture

@JA salah kamar boss

Kalau menasihati yang balance, sy kebetulan ikuti perdebatan SF dan JW. Ada asap ada api.

Kebetulan udah nyelonong disini: silahkan saja jelaskan pendapat trinitasnya tentang Jesus Allah

  • Kapan Logos diciptakan/begoten? begining vs eternal begining
  • Kapan Jesus jadi Allah? sejak pembuahan vs saat dibaptis
  • Bila Logos adalah Jesus, apakah Jesus co-eternal dg Allah vs tidak co-eternal
  • Sebelum Allah menciptakan Logos apakah Allah bisa disebut Bapa?
  • Apakah Jesus setara Allah? setara vs hierarki lebih rendah
  • Apakah substansi Jesus bisa dibedakan dg Allah? segelas larutan air anggur vs air minyak
  • Apakah Jesus pemberi kehidupan? giver of life vs recipient of life
  • Apakah Jesus pemberi roh kudus?  giver of holy spirit cs recipient of holy spirit
  • Apakah Maria ibu Allah? atau ibu Juruslamat?

bila tak mampu mencerna sampai hal ini, lebih baik tak usah komentar ttg Jesus Allah dan mentertawakan yg berpendapat Jesus Manusia.

manguns's picture

@JA kekacauan teologis - mixup

Sy pindah supaya tidak salah kamar

Trims sudah menjelaskan teologinya, yg bertanya sebenarnya bukan sy, tapi pertarungan dua/empat tokoh masa lalu yang sama2 mengusung trinitas, Jesus adalah Allah. Dr uraian JA, terlihat campur aduk.

1. menurut saya logos tidak pernah diciptakan karena pada mulanya logos bersama-sama dengan Allah.

2. Yesus jadi Allah bahkan ketika Dia sebelum mengambil rupa manusia.

4. sekali lagi menurut yang saya pahami Logos tidak pernah diciptakan.

Masalah yg muncul dr teologia trinitas adalah kata begotten (lihat versi ingggrisnya) John 1 (14), John 1 (18) John 3 (16) John 3 (18), yg artinya create from nothingness. Kedua aliran sepakat bahwa Logos menjadi Jesus, Logos adalah SON (God Son). Ketika paham ini diadu dg John 1 (1) IN THE beginning [before all time] was the Word (Christ), and the Word was with God, and the Word was God Himself. - muncul masalah.

Son/Jesus adalah Logos, yg begoten/create oleh Father in the beginning. Arius menyatakan 'begining', Athanasius/Katolik/Luther menyatakan eternal begining. Arius memprotes:konsep Allah mencipta, ada masalah waktu, kapan logos/son begotten/diciptakan Allah? Kalau Logos/Son muncul bersamaan dg Bapa, artinya bukan diciptakan/begotten, tetapi muncul bersamaan. Allah bukan Father tetapi brother? - sekali lagi ini kata Arius lho. Apa jawaban @JA thd ledekan arius 2 milenia lalu?

3. Yesus sama kekalnya dengan Allah Bapa dan Allah Roh Kudus karena Mereka satu hakekat.

5. setara, 

Kalau sama kekalnya, jelaskan apa maksud John menulis istilah begotten, John 1 (14), John 1 (18) John 3 (16) John 3 (18). @JA menyimpang jauh dr paham trinitas/tritunggal, yg mengakui Allah mencipta Logos.

6. Allah Bapa dengan Allah Anak adalah Pribadi yang berbeda... saya tidak terlalu suka dengan berbeda dengan Allah karena Yesus adalah Allah....

segelas larutan air anggur vs larutan air minyak, silahkan tentukan pilihannya.

7.Yesus pemberi kehidupan? ya, namun bukan hanya Yesus melainkan Allah Bapa dan Allah Roh Kudus pun ikut berperan....

tidak tajam pembedaannya. Kalau setara, berarti Jesus pemberi kehidupan,setara dg Allah. ini adalah pendapat Athanasius dan Cyril

8. Yesus pemberi Roh Kudus? saya rasa istilah itu kurang tepat karena cara kerja Mereka saling berkesinambungan

tidak tajam pembedaannya. Kalau setara, berarti Jesus pemberi Roh Kudus setara dg Allah. ini adalah pendapat Athanasius dan Cyril.

9. Maria bukan ibu Allah melainkan ibu dari Tuhan Yesus secara garis keturunan manusia-Nya.

JA sepaham dg Nestorius, dicap sesat oleh konsili  First Council of Ephesus 431, yg artinya bertentangan dg teologia trinitas/tritunggal yg ada saat ini, dan bertentangan dg Luther. Point 9 dan 2, kontradiktif. Kalau berani mengatakan Jesus adalah Allah sebelum mengambil rupa manusia, artinya Maria melahirkan Allah. Saudara Jesus, berarti saudara tiri Allah? ini kata Nestorius lho..

-----------

Notes:

Konsil 451 di Chalcedon, tidak mampu menjembatani pertentangan teologia trinitas ini, dan tertuang dalam dokumen pengakuan iman kristiani yg memuat kompromi ttg pertentangan cyril vs nestorius. "recognised in two natures, without confusion, without change". (Kalimat dr pendukung nesorius, segelas larutan air dan minyak), "without division, without separation". (ditambahkan kalimat dr pendukung Cyril, segelas larutan air anggur). in duabus naturis inconfuse, immutabiliter, indivise, inseparabiliter)

JusupAndrew's picture

saya lepas tangan untuk menjawab pertanyaan bapa-bapa teologi

buat manguns

senang berbagi ilmu dengan anda, tapi inilah yang saya pahami tentang Alkitab.... jadi, saya terima untuk dinilai seperti apapun oleh anda.... salam hangat dari saya...

buat hai2

anda memang pintar, cerdas dan menganggap diri anda paling benar.... no problem, karena belum ada yang mengetahui kebenaran secara pasti kita hanya menunggu hasil  dari kebenaran itu nantinya.... tapi jujur, saya kurang respek meladeni anda